Pomoc - Szukaj - Użytkownicy - Kalendarz
Pełna wersja: Broń dwuręczna do XIIw
FREHA > Uzbrojenie na przestrzeni dziejów > Uzbrojenie wczesnośredniowieczne > Zaczepne uzbrojenie wczesnośredniowieczne
Stron: 1, 2
Ragnarr
Raz jeszcze chcialem wrocic do tego przekletego tematu... A to dlatego:

"Dawne plemiona germańskie stosowały jako broń zaczepną jednosieczny prosty nóż zw. 'saks', z odmianą o znacznej długości, sięgającej 1m - 'langsaks' oraz odmianą o rękojeści dwuręcznej - 'skramasaks'. Głownie tego noża trafiają się w materiale archeologicznym, jest on też wielokrotnie zaświadczony w źródłach. Wiadomo, że niektóre drużyny Wikingów, widocznie dla podkreślenia swojej starogermanskiej tradycji, walczyły wyłącznie długimi nozami..."
Zdzisław Żygulski Junior - "Broń w dawnej Polsce"

Blad ze strony autora?

Ragnarr
Halfgar
Nie znam tego dzieła, ale na podstawie posiadanej przeze mnie wiedzy wiem, że nie było żadnych tzw wikińskich półtoraków, ani żadnych mieczy półtoraręcznych w okresie X wieku.

Kolego Ragnarrze

1. Opona z Bayeux ... miecze jednoręczne
2. Wszelkie ryciny i płaskorzeźby z tego okresu pokazują wyłącznie miecze jednoręczne
3. Brak jakichkolwiek znalezisk wskazujących na miecze półtoraręczne

Nie chcę sypać literaturą bo są tu madrzejsi ode mnie i wskażą ci tony książek o tej tematyce, a jak wiadomo jedna twoja jaskółka wiosny nie czyni. Ale moim skromnym zdaniem lepiej zgłoś moderatorowi usunięcie tego posta bo cię tu zjedzą na surowo bum.gif bez przystawki

Pozdrawiam
Rugiewit
Halfgar, Ragnarr pisze o nożach bojowych a nie o półtoraręcznych mieczach i raczej widzi różnicę. (mam nadzieję bigsmile2.gif bum.gif )
Langsaxy rzeczywiście bywały sporej długości, ale chciałbym zauważyć, że noże bojowe tym różnią się od mieczy, że z tego co wiem miały jak nóż jedną powierzchnię tnącą.
Nie miały także wyraźnie zaznaczonego i przeznaczonego do dźgania sztychu.
Ragnarr
Alez, kolego Halfgarze, ja o tym wszystkim wiem. Rzeczywiscie nigdzie indziej sie z czyms takim nie spotkalem i wiem ze zupelnie co innego zwyklo sie nazywac scramseaxem, tak samo jak wiem ze wszelkie wzmianki o "wikinskich poltorkach" sa uznawane za bardzo ciemny mrok. Ale podajac jasno opisany cytat licze na kulture ze strony kolegow Frehowiczow (i nie mowie tu o jedzeniu mnie nozem i widelcem) i opinie nie na temat mnie tylko autora i dziela, ew. co wprowadzilo go w blad - wiem ze niekturzy zagladajacy tu ludzie maja takowa wiedze odnosnie innych ksiazek, wiec moze i tej.

Rugiewit - masz racje, ale chcialem zwrocic raczej uwage na sama rekojesc (reszta wydaje sie jasna).

Ragnarr
Halfgar
Hehe zwiódł mnie temat wiodący ... co do wszelakiej maści saxów to były one różnie uzywane i jako broń i jako "narzędzie" kuchenne smile.gif Ale pierwszy raz słyszę o dwuręcznej rękojeści w scamasaxach ... może to tak samo jak z dziurami w mieczach u Pani Else R. ??
Ragnarr
Moze tak samo... Wlasnie tego chce sie dowiedziec smile.gif Czy to pomylka p. Zygulskiego czy rzeczywiscie moglo istniec cos takiego jak dwureczny noz (?).

Ragnarr
Miś z Brochowa
Żygulski i jego pomyłki tu mają nie wiele do rzeczy, bo autor odsyła nas do niejakiego Seitza -

H. Seitz Blankwaffen Brunszwik 1965-68

dawanie strony gdzie znalazłeś cytat to dobry zwyczaj bo Żygulski ma ich 350 :-)
Ten akurat jest na 49, pod rysunkiem.

A mowa faktycznie o nożach, nie o mieczach. Zrób nóż z długą rękojeścią i voila.
Ragnarr
No wiec topry dunskie rozpowszechnily sie dopiero pod koniec X w., ale juz chociazby zdobienia na wazach rzymskich wskazuja na uzywanie dwurecznych toporow kilkaset lat wczesniej przez plemiona germanskie. Co bylo w tak zwanym miedzyczasie...? Czy wystepowaly jakies formy toporow dwurecznych w czasie mrocznych wiekow? Interesuje mnie zwlaszcza Skandynawia z ok. VII w... A ze wszelka literature mam traktujaca raczej o pelnym sredniowieczu to bede wdzieczny za wszelka pomoc.

Ragnarr
Ziemowit
Podpinam się pod pytanie Ragnarra, co wiadomo na temat toporów dwuręcznych w IX-X w na terenach Polski?
Czy po samej wielkości obucha można wnioskować czy to jedno czy dwu ręczny? (ew. półtorak bigsmile2.gif )
Kisiel Doom
A co powiecie na takie ciekawe gadzety z naszych terenów?
Boran
CYTAT
A co powiecie na takie ciekawe gadzety z naszych terenów?

Powiemy, że kiedyś była już o nich dyskusja i wystawiono im diagnozę "jednoręczny".
Kisiel Doom
hMm dzieki za uponienie, mam pytanko takze odnosnie toporów mianowicie widuje sie czasem cos takiego jak w załaczniku ktory załączam, jakie to rejony i czy takie rozwiazanie ejst historyczen? przedwszystkim sam jestem przeciw robieniu z topora wędki wiec chce spytać jaka długośc drzewca? czy moze byc np rozwiazanie 1.30-1.50m?
Filippo
Ten topór też się już pojawił, nawet zdjęcie to samo...ale nie pamietam jaka była diagnoza... Poszukaj tylko dobrze.

Pozdrawiam - Filippo loki08.gif
Boran
Hehehe... na waśnie wokół tego zdjęcia były osnute tamte rozważania. Do obejrzenia tutaj
Możiwość osadzenia takego na trzonku ok 1.30m też tam była rozważana i chyba dopuszczona smile.gif

pozdrawiam
Kisiel Doom
Hmm slowianin z dunskim toporem czy to jest w miare małodziwaczne, znaczy sie czym moge sobie spokojnie taki wziac w uzywanie bo posiadam takowy ale czy poprawnym bedzie go stosowanie przez slowianskiego woja?
Hati
Ponawiam pytanie Ragnarra...czy przed toporami duńskimi były używane inne topory dwuręczne?
face4.gif
Wasilko
ja bym tu wrzucil madziarski fokos
Hati
Kilka razy to pytanie było ignorowane i tak właściwie nie wiem dlaczego. Ponawiam je jeszcze raz, może ktoś na nie odpowie. Jak wyglądały topory dwuręczne, które poprzedzały znane nam wszystkim topory duńskie. Interesuje mnie okres VII wieku. Słyszałem, że istniało coś takiego jak topór z trzonkiem ok 1,1m, który rzekomo miał być używany jako półtoraręczny, ale było już tyle wariacji na temat broni półtoraręcznej w tym okresie, że nie mogę w to uwierzyć, a książki milczą na ten temat. face4.gif
Piotr Niemir Kotowicz
a jak sobie wyobrażasz topór półtoraręczny?
Ragnarr
Toporami poltorarecznymi o ile sie orientuje byly wlasnie dunczyki w najczystszej postaci na poczatkowych trzonkach ok. 120 cm - teoretycznie dwureczne, ale w ikonografii zdazaja sie te same topory uzywane z tarcza. I rzeczywiscie przy odpowiednim wzroscie da sie czyms takim jedna reka walczyc, chociaz specialnie wygodne to nie jest (zwlaszcza przy wyprowadzaniu czegokolwiek z nadgarstka...). Tyle ze to znowu jest XI wiek...

Tego co nas interesuje szukalbym bardziej od strony plemion germanskich, w VII wieku na dobra sprawe nie bylo jeszcze nawet Wikingow tylko "ludy prawikinskie" smile.gif Juz wspominalem ostatnim razem w poprzednim temacie (ktory tradycyjnie juz zszedl na dunczyki...) o barbarzynskich toporach dwurecznych malowanych na wazach rzymskich. Kultura blisko z nami zwiazana, wiec pytanie brzmi co bylo w tzw. miedzyczasie, czy w jakiejs formie to przetrwalo... Problem w tym ze malo ksiazek traktuje o tym okresie.

Ragnarr
Kornik
Witam!
Nie ma czegoś takiego jak półtoraręczne topory!
Wszystkie znane mi przedstawienia ikonograficzne toporów wikińskich, ukazują walczących wojowników trzymających tę broń oburącz. Do tarcz używa się broni znacznie mniejszej.
Poza tym, jeśli chodzi o ciosy toporem wyprowadzane "z nadgarstka" - tak to chyba tylko można było sobie pomachać, bo zranić przeciwnika w ten sposób się nie da. Uderzając toporem (tak by coś komuś zrobić) trzeba było wziąść solidny zamach maniac.gif - najlepiej z barku, co pięknie nam ukazuje opona z Bayeux.
Kamola
O jasna cholera! Jest takie młode bractwo wikingów czy słowian z Gdyni-Krawawe kruki chyba- i widziałem u ich szefa langsaxa z długą rękojeścią. Byłem przekonany,że to mrok, a tu się okazuje....
Czy ktoś ma jakis dostęp do tego Seitza? I zna niemiecki? Jeśli to rzeczywiście nie jest jakaś kosmiczna pomyłka t by znaczyło,że wiking może z "półtorakiem" biegać-tyle,że jednosiecznym!
Byłby to istotny przełom !!!

Jednak boję sie w to wierzyć na razie zanim nie będzie potwierdzenia jednoznacznego,gdyż byłoby to dla mnie zbyt piękne( uwielbiam strój i uzbrojenie wikingów,ale jedyne co moje ciało toleruje to półtorak i dlatego siedze w wieku XIII ,kiedy to pojawiły się pierwsze"wielkie miecze")
Ragnarr
Tak tak, Krwawe Kruki, chcoiaz wolimy uzywac szwedzkiej nazwy - czyli wlasnie Blodiga Korpar Lid smile.gif To moja kosa i stad wogole ten temat - wszyscy uwazaja to za mrok, a to rzeczywiscie nie jest nasz wymysl tylko oparcie na literaturze (o ile wiem dobrej).

Ragnarr jarl
Boran
CYTAT(Kamola)
Jeśli to rzeczywiście nie jest jakaś kosmiczna pomyłka to by znaczyło,że wiking może z "półtorakiem" biegać-tyle,że jednosiecznym!

Taka drobna poprawka - nie tylko jednosiecznym, ale też pozbawionym jelca. To chyba też trochę zmienia.

Ragnarr - jak tym walczysz? Tak jak "wielkim mieczem", czy z tarczą?
Ragnarr
Walcze tym jedna reka z tarcza, z moich doswiadczen wynika ze lapanie tego w dwie jest wbrew pozorom raczej kiepskim rozwiazaniem - bardzo, bardzo ogranicza zakres ruchow. No i oczywiscie zajmujac druga reke jeszcze bardziej oslabia mozliwosci obrony. Kiedy moze sie to przydac - jak pojdzie tarcza, co sie prawie nie zdaza, albo w walce od poczatku bez niej (sama jedynka) - a to juz raczej dla sportu niz bitewnie... Ewentualnie na pokazie. Wiec w praktyce ta bron nie rozni sie specialnie od zwyklego longsaxa, jezeli ktos chcialby wyjsc z tym na bitwe jak z XV-wieczna poltorka to mysle ze szybko by sie tego oduczyl - ostrze ma w dalszym ciagu kolo 70 cm dlugosci, raczej niewiele jak na bron obureczna.

Co do braku jelca - wg. Ospreya rekojesci szczegolnie bojowych saxow wygladaly tak samo jak mieczy, przynajmniej w okolicach X w. Nie jestem pewny jak wygladala sprawa wczesniej.

Ragnarr
Silmanor
Mógłbyś załączyć albo podać link do zdjęcia tego loooongsaxa? bigsmile2.gif
Boran
CYTAT
Walcze tym jedna reka z tarcza, z moich doswiadczen wynika ze lapanie tego w dwie jest wbrew pozorom raczej kiepskim rozwiazaniem [...], jezeli ktos chcialby wyjsc z tym na bitwe jak z XV-wieczna poltorka to mysle ze szybko by sie tego oduczyl [...]

czyli dokładnie tak jak myślałem bum.gif

CYTAT
Co do braku jelca - wg. Ospreya rekojesci szczegolnie bojowych saxow wygladaly tak samo jak mieczy, przynajmniej w okolicach X w. Nie jestem pewny jak wygladala sprawa wczesniej.

wiem jak wyglądały langsaxy z oprawą "mieczową". Jednak "dwuręczną" rękojeść w nożu bojowm wobrażałem sobie zwykle tak jak w nożu właśnie (coś w stylu jak na tym obrazku z Biblii Maciejowskego, dość dobrze zresztą znanym na tym forum)

pozdrawiam icon_cool.gif
Boran
Svartsson
widze ragnarr ze BKL powoli od obijania tarcz kotletami i noszenia wiader na glowie wraca do łask
Druith
No to wkońcu były te półtoraki czy nie?? Ciągle lecą nowe posty a nic konkretnego nie mogę wywnioskować... Jeżeli było "coś" zbliżonego do półtorki w Xwieku to czy ktoś może zamieścić zdjęcie albo rysunek aby się można było wzorować?
jasmin
Mam zle przeczucia, ze jesli ktos polaczy tego langsaksa z ksztaltem miecza chojnickiego, to powstanie mu prawie katana:D Ale jazda.
Ragnarr
CYTAT(Druith)
No to wkońcu były te półtoraki czy nie?? Ciągle lecą nowe posty a nic konkretnego nie mogę wywnioskować... Jeżeli było "coś" zbliżonego do półtorki w Xwieku to czy ktoś może zamieścić zdjęcie albo rysunek aby się można było wzorować?


To nie jest zadna nowosc, to jest wersja langseaxa. W zwiazku z czym radze wzorowac sie na langseaxach.

CYTAT(jasmin)
Mam zle przeczucia, ze jesli ktos polaczy tego langsaksa z ksztaltem miecza chojnickiego, to powstanie mu prawie katana:D Ale jazda.


A jesli ktos wstawi w glowice kompas to powstanie mu noz harcerski tongue.gif
Ludzie, to naprawde sa langseaxy. Z dluzsza rekojescia, ale jednak stuprocentowe langseaxy.

Ragnarr
Głos z sali
Ekhem, ja właśnie z kibla wracam, patrze na ten post, i widze że kruczki znów wykrakały, że nie wszystko jest do końca takie, jak nam się wydaje. Ale obawiam się, że to nie jest ich ostatnie słowo ... szykuje się kolejny przełom. Jaki? A tutaj wypada poczekać na potwierdzenie i wykonanie próbki. Zapraszam więc na schaboszczaka zdjętego z okucia tarczy z mrocznym imaczem, a jak wrócicie, coś powinno się pojawić...

Pozdrawiam, głos z sali.
Dir
CYTAT(Druith)
No to wkońcu były te półtoraki czy nie?? Ciągle lecą nowe posty a nic konkretnego nie mogę wywnioskować... Jeżeli było "coś" zbliżonego do półtorki w Xwieku to czy ktoś może zamieścić zdjęcie albo rysunek aby się można było wzorować?


patrz 2 posty wyzej jak to moglo wygladac, chociaz i tak okreslenie vikinski poltorak jest troche niesmaczne -scramseax lepiej brzmi i nie razi ..... i nie jest to zaden poltorareczny miecz tylko NÓŻ z dlugą rękojescią!

na co sie mozna powolac mozesz wyzej przeczytać :

H. Seitz Blankwaffen Brunszwik 1965-68
Żygulski strona 49, pod rysunkiem

nadal nie widze czego mozna jeszcze chciec
Zoltan
Witam, z tych czy innych zrudel wiem ze byly uzywane topory zwane "dajnaksami" mialy one nieco wiekszy zeleziec i duzo dluzszy trzon od jednorecznych toporow. Ja sam uzywam trzonka o dlugosci ok 1.75 cm .Byly one uzywane w 2 i nawet 3 rzedzie(naruwni z wluczniami) za tarczownikami ,takze musialy miec taka dlugosc a co najwazniejsze nie tyko ja takich uzywam chodzby na wolinie ostatnio widzialem dosyc sporo tego typu broni. Pozdrawiam!! devil.gif

ps jak sie myle to mnie poprawcie
Halfgar
CYTAT(Zoltan)
Witam, z tych czy innych zrudel wiem ze byly uzywane topory zwane "dajnaksami" mialy one nieco wiekszy zeleziec i duzo dluzszy trzon od jednorecznych toporow. Ja sam uzywam trzonka o dlugosci ok 1.75 cm .Byly one uzywane w 2 i nawet 3 rzedzie(naruwni z wluczniami) za tarczownikami ,takze musialy miec taka dlugosc a co najwazniejsze nie tyko ja takich uzywam chodzby na wolinie ostatnio widzialem dosyc sporo tego typu broni. Pozdrawiam!! devil.gif

ps jak sie myle to mnie poprawcie


"dajnaks" .... jeśli mnie mój zmysł językowy nie myli to waść masz na myśli nic innego niż "daneaxe" zwane u nas toporami duńskimi lub dunami ... długość trzonka ok 150 cm ... chyba, że zdradzisz nam co to są za "te czy inne źródła" ...
Ragnarr
No skad ja wiedzialem ze to sie tak skonczy... Ile mamy juz tematow o dunczykach? 3? 4? Wiecej? A jak ten sie nazywa...? Inne niz dunskie. "Dajnaksy" na wedkach zostawmy na Wolin, pytanie jest o VII wiek, czasy migracji...

Ragnarr
Zoltan
Witam ,wydaczcie mi moja wpadke nie wiedzialem .Diekiza sprostowanie .Piszac te czy inne zrudla mialem namyskli wiedze przekazywana z ust do ust .Jeszcze raz wielie sory icon_cry.gif

Zoltan
hehehaha:)
czy w XII - XIII wieku mozna wyskoczyc na turniej z półtorakiem???????????????????????????????????????
Hati
Witam!
Mam taką sprawę. Wertowałem ostatnio książeczki pana Żygulskiego i pana Michałka i w nich jasno jest napisane, że Frankowie oraz Sasi użuwali dwuręcznych noży bojowych, które nazywały się scramasaxami albo scromasaxami. Nie wiem co o tym myśleć. Kilka razy ten temat był podnoszony ta łamach tego forum ale tylko jeden raz nie spotkał się z linczem. Chciałbym wiedzieć co o tym yślicie. Czy używanie takiej broni to jest mrok czy na przekór nieuznawana poprawność historyczna? face4.gif Zresztą nie wiem na ile mogę liczyć się posiłkowaniem książkami pana Michałka, ale Żygulski jest dość poważanym autorem.
Wotawa
W XIIIw już tak.
Rabiega
CYTAT(Hati)
Chciałbym wiedzieć co o tym yślicie.

Było już o tym na Fresze.
B.t.w. - ujmij scramasaxa w dwie dłonie i spróbuj powalczyć smile.gif .
Boran
i niech to wygląda jak większy nóż, a nie jak węgierska szabla pożeniona z kataną... bum.gif
Rabiega
Bo w Kaer Morhen naboru już nie prowadzą... icon_cry.gif
Czubek
A co jeśli chodzi o dwuręczne topory bojowe? Wiadomo, na myśl przychodzi daneax, ale słyszałem o czym innym. Mianowicie topór obosieczny... Z tego co mi wiadomo to mrok, ale szukam potwierdzenia bo miałem coś takiego w łapach i całkiem dobrze się tym walczyło.
Pytanie może bzdurne (jestem prawie pewien co do mroczności tegoż) ale w sumie jestem nowicjuszem.
Rabiega
Topory obosieczne - występowały w europejskim antyku, lecz najpewniej tylko jako ceremonialne.Jest trochę ich przedstawień w rzeźbie i fresku kultury minojskiej.Poza tym taką funkcję pełniły i w Azji.
Nijak więc walczyć takim czymś.

Tak przy okazji - Jan Długosz pisał o herbie Toporczyków : " Thopor sive Bipennis alba in carpo rubeo", czyli "topór albo topór obusieczny biały w polu czerwonym".We współczesnych przedstawieniach jest tam jednak zawsze topór jednosieczny.
jawor
A co powiecie na ten link
http://www.geocities.com/egfroth1/Labrys.h...l?1028683498160.
Tristram
Sława. Czy ktoś dysponuje może jakąś fotką skramasaksa (znaleziska lub repliki), chodzi mi głównie o wymiary rękojeści i klingi. Mam jedynie te ilustracje z "Słowian Wschodnich" A. Michałka bigsmile2.gif , który on datuje na VII wiek.

Kliknij, aby zobaczyć załącznik

Jeżeli nikt nie ma fotek, to czy byłoby poprawne historycznie stosowanie w 2 połowie XI wieku takiego sprzętu (skramasaks lub jego pochodne?) jaki jest ukazany w Biblii Maciejewskiego?

Kliknij, aby zobaczyć załącznik

Kliknij, aby zobaczyć załącznik

Kliknij, aby zobaczyć załącznik

tu replika
Kliknij, aby zobaczyć załącznik

Z tego co mi wiadomo to w 1053 roku pod Civitate Normanowie walczyli z oddziałem szwabskiej piechoty walczącej dwuręcznymi mieczami. Mieczy takich wtedy raczej niebyło, więc skojarzyłem to zaraz ze skramasaksem.

„elitarne szwabskie oddziały armii papieskiej uparcie trwały na swoich stanowiskach do końca, walcząc oburęcznymi mieczami”

R. Allen Brown „Historia Normanów” s. 95


„Ostatecznie Leon IX otrzymał 700-osobowy oddział znakomitej szwabskiej piechoty, uzbrojonej w potężne dwuręczne miecze.”

D. Piwowarczyk „Normanowie i Bizancjum w XI stuleciu” s. 49


„Długowłosi i wysocy Niemcy pogardliwie odnieśli się do posłów. Zapowiedzieli Normanom, że wyrzucą ich z Italii, ale najpierw pozwolą zapoznać się bliżej z ostrzami swoich dwuręcznych mieczów.”

D. Piwowarczyk „Normanowie i Bizancjum w XI stuleciu” s. 50


Nie była to w tamtych czasach popularna broń, gdyby tak było, kronikarz, z którego czerpią przytoczeni wyżej autorzy pewnie by nawet o tych "mieczach" nie wspomniał. Była to broń szczególna, której pewnie nie oglądało się nacodzień.

Chciałbym sobie sprawić na przyszły sezon takowe cacko, jako pewien rodzaj egzotyki, no i pewnie będzie nieźle wyglądało na pokazach clap.gif . Problem w tym, że nie wiem jak powinna wyglądać XI-wieczna dwuręczna broń tego pokroju, czy skłaniać się ku Michałkowi, czy Biblii Maciejewskiego? Może ktoś ma jakieś inne przedstawienia takowego sprzętu... dunno.gif
Rabiega
Ku Michałkowi to nie radzę się skłaniać, to cudo na jego ilustracji jest może z VII wieku, ale kalendarza elfów.

Kłaniam.
Tristram
Zrobiłem sobie zestawienie tego jednosiecznego miecza oburęcznego/skramasaksa z jego właścicielem. Przyjąłem, że rycerz ma 170 - 175 cm wzrostu. Siedząc na koniu powinien mieć trochę mniejszą wysokość ponieważ jego nogi pozostawałyby nieco ugięte. Wyszło mi, że powinien mieć około 160 - 165cm. Wynikałoby z tego (jeżeli tylko dobre są moje założenia), że ta broń miała co najmniej 150 cm, z czego 1/4 to rękojeść (co daje ponad 35cm), a 3/4 klinga (ponad 110cm). Jeżeli źle to sobie wyliczyłem, proszę poprawcie mnie tongue.gif . Czy rzeczywiście mógł on być tak wielki?

Kliknij, aby zobaczyć załącznik
Halfgar
O ile dobrze pamiętam była już o tym dyskusja, ale ... Tristamie ... Biblia Maciejowskiego nie jest dla ciebie dobrym źródłem wiedzy .... o ile dobrze pamiętam Boblia Maciejowskiego to zdecydowanie XIII wiek a ty robisz XI/XII ....
To jest wersja lo-fi głównej zawartości. Aby zobaczyć pełną wersję z większą zawartością, obrazkami i formatowaniem proszę kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.