Pomoc - Szukaj - Użytkownicy - Kalendarz
Pełna wersja: Łuk w średniowiecznej Polsce
FREHA > Ogólne kategorie (bez podziału na epoki) > Łucznictwo
Jarosław (Gęsik)
Witam
Interesuje mnie temat dlaczego tylko Anglicy (tylko?) korzystali na większą skalę z łuczników na polu bitwy. Uprzedzam ewentualny zarzut że chodzi mi tzw. świat łacinników.
Czy miało na to wpływ brak odpowiedniego dobrego surowca na łuki (polski cis róśł ponoć w zbyt wilgotnym klimacie i to go dyskwalifikowalo), może kwestie społeczne które nie pozwalały rycerstwu zbytnio dzielić się uprzywilejowaną pozycją w roli jedynego obrońcy.
A może, szczegolnie u nas, kwestie dużych odległości, które predysponowaly rozwój raczej jazdy niż piechoty.
Co sądzą na ten temat współcześni...

A tak przy okazji to tutaj :
http://www.thebeckoning.com/medieval/longb...bow-finger.html
można znaleźć informację jak to było z tymi palcami, które chcieli obcinać francuzi angielskim łucznikom i dlaczego współcześnie można na wyspach oberwać za odwrotnie pokazany symbol "peace".

Pozdrawiam
Jarosław Jagodziński
"See, we can still pluck yew! "
Din Elein
Poszukam informacji na ten temat jak cos znajde to dam znać. Ale wydaje mi sie że ma na to wpływ dostęp materiału zaruwno drewna jak i żywić na kleje.
Wotawa
Panowie, bez przesady z tym materiałem. Po rpostu łuk był u nas mniej opłacalny taktycznie w późnym średniowieczu. Tak samo w Niemczech (tych bardziej wschodnich). Za czasów Chrobrego i kawał czasu później łucznicy odgrywali znaczacą rolę. Wspomina się o ile pamiętam o polskich łucznikach zasadzonych w lesie. Nie pamiętam źródła.
Łuk u nas znika w XIIIw.

Co do łuku prostego mają "żywice na kleje"?? Materiał znalazł by się, gdyby był sens wykorzystywania takiej broni. Stykano się z nią bowiem dosyć czesto. Węgry i Ruś. Nawet Połowcy bywali w Polsce raz jako sprzymierzeńcy a raz jako wrogowie. Ale to akurat łuki złożone.

Łuk odpadł raczej z przyczyn cywilizacyjnych, nie zaś materiałowych.
Zważmy, zę wraca z poczatkiem XVIw. Jako podstawowa broń strzelecka jazdy, ekspresowo wręcz wypierając kuszę. Prawdopodobnie gdzieś pod sam koniec XVw. Wtedy mamy też kolejne fale najazdów tatarskich na nasze ziemie, ale to na pewno nie było jedyną przyczyną (jeśli wogóle).
Przy okazji ktoś wspominał, że płaty najwcześniej zaczęto przedstawiać na wschodzie Niemiec. Podobno ich pojawienie sie właśnie tam miało związek z duzym zagrozeniem ze strony broni strzeleckiej. Ale wiadomo jak to bywa z takimi teoriami.

Kiedyś zastanawiałem sie jak mógł wyglądać taki polski łucznik powiedzmy z XIw. Wygląda na to, ze używał łuku prostego, choć niewykluczony był też refleksyjny. Co do ubioru i wyposażenia (np. choćby kołczan) nie mam pojęcia. Kiedyś męczyłem o to Andrzeja Abratowskiego.
Jeśli są jakieś nowe materiały to możemy spróbować jakiejś rekonstrukcji rysunkowej i zobaczymy jak to ze sobą gra.
Tomaszek
zaraz zaraz - czy źle przeczytałem, czy kolega Wotawa sugeruje zanikanie kuszników na Ziemiach Polskich w końcu XV wieku???? - bez żadnej złośliwości - po prostu bardzo mnie to zainteresowało... Można rozwinąć wątek odrobinkę???? Chodzi mi zwłaszcza o kwestię używania w Polsce łuków "niekoczowniczych" smile.gif, ale w sumie wszystko jedno... Jakieś może źródełka na ten temat? książeczki???? bo do tej pory to spotkałem się wyłącznie ze stwierdzeniami - w ogólności - że w końcu XVw to rządzi na maxa kusza/broń palna... Aha i nie wydawało mi się, że łuk powracał wcześniej niż koniec XVI wieku... - stąd moja konfuzja... Będę wdzięczny za rozświetlenie mroków mej ignorancji... (poważnie)... papa
T.
Abrat
Na początek rozświetlania ignorancji - obraz Bitwa pod Orszą (wisi sobie w muzeum w Wawie i czeka na chętnych do oglądnięcia, a jest co oglądać), jak od tego zaczniesz, to następnie trochę siedzenia w bibliotece, np. K Górski - Historia jazdy, a w nim np. zobacz rejestry wojsk, itp. itd. Już nie wspomne o źródłach dotyczących handlu i rzemiosła, ale to jeszcze dłużej trzeba siedzieć w bibliotece read.gif a tu panie, wiosna, ptaki śpiewają, woń kwiatów w krąg się ściele i w koło piękny świat ze ...... (tu wpisać np. Związkiem Radzieckim o przepraszam Rosją, Ameryką, Irakiem ....) na czele crazy.gif .
Czyli kto szuka to znajduje (czasami nie znajduje ale warto spróbować poszukać mad.gif ).

Wojtku, właściwie trudno cos nowego odnośnie wyglądu łucznika wiek XI.
Polecam nowe wydanie Kroniki Thietmara.
A raczej konkluzja, że wyglądał podobnie jak inni icon_mrgreen.gif z tym, że miał łuk i kołczan (tuł) ze strzałami. Problem z kołczanem jest taki, że bardzo popularne groty, to trójkątne, nawet z zadziorami, i tu pytanie kołczan ze strzałami grotem na dół czy do góry? Prawdę mówiąc będąc w rozterce wziąłem zupełnie współćzesną analogię - myśliwych, tradycyjnych łuczników - groty to bardzo ostre trójkątne "żylety" czasami dość szerokie, a najpopularniejsze (najczęściej sprzedawane) kołczany to takie z grotami do dołu i na plecy (tzn. kołczan na plecy a nie groty w plecy king2.gif ), potem plasują się, też do dołu strzałami, ale umocowane z boku (prawego) albo na szelce naramiennej albo do pasa. Trudno w ogóle dyskutować o zasadności takich analogii, bo wpływ na taki wybór teraźniejszych może mieć wiele czynników, ale to było w rozterce icon_neutral.gif .

Dalej, zawieszony na plecach, na pasie czy inaczej? A może, jak komu było wygodnie? Np. na makatce bigsmile2.gif z Bayoux (czy jak to się tam pisze - nie pamiętam) sa kołczany noszone na dwa sposoby.
Przynajmniej co do łuków to jest jakieś pojęcie, dzięki kilku wykopaliskom i Niemirowi, który wrzucił temat na FREHA yes.gif

A na magrinesie, jakie żywice i po co? łuki kompozytowe klei się czymś innym, a łuków prostych się nie klei tylko struga face4.gif:
Piotr Niemir Kotowicz
Drogi Wotawo!

A skąd przypuszczenie że łuki zanikają w Polsce w XIII wieku? Groty strzał z zadziorami występują jeszcze dość powszechnie w wieku XIV, więc raczej wtedy wiązałbym stopniowe wypieranie łuku przez kuszę. Wiek XIII wedle mnie to jeszcze tak wyrównanie wygląda, przynajmniej z tego co obserwuję w materiale archeologicznym.

Pozdrawiam

Niemir
Abrat
Chętnie z bym z Tobą porozmawiał o tych obserwacjach archeologicznych, to jest ciekawy temat, łuk i kusza w XIII wieku w Polsce. Trzeba by to spróbować ugryźć z różnych źródeł.

A co to znaczy "dość powszechnie"? Wydaje mi się, że wiek XIV i pewnie co najmniej połowa XV (jak nie cały) to definitywna przewaga kuszy na polu walki.
Wotawa
CYTAT(Tomaszek)
zaraz zaraz - czy źle przeczytałem, czy kolega Wotawa sugeruje zanikanie kuszników na Ziemiach Polskich w końcu XV wieku????


Tak. Nie jest możliwe by równo z poczatkiem XVIw. nagle w całej jeździe zaczęto używać łuków zamisat kusz. Długi trening łucznika wymaga zmiany przynajmniej pokolenia. Pokolenie to 20 lat, skoro więc w 1514 cała jazda (praktycznie) to łucznicy, to znaczy, że w 1490 musiało być przynajmniej stopniowe wypieranie kuszy przez łuk (w piechocie przez rusznice). Źródła przytoczył Abrat, zresztą on też mi ten pogląd zasugerował. Przypomnę tylko, ze od lat 80 XV wieku mieliśmy do czynienia z bardzo intensywnymi walkami z Tatarami, oraz później awanturę z Mołdawią, i pierwszy najazd Turków.
Spory materiał do przemyśleń odnosnie taktyki i uzbrojenia. Wcześniej wali z Maciejem Korwinem na Węgrzech. Ostatnie nasze "zachodnie konflikty" pod koniec XVw. to wojna popia na progu lat osiemdziesiątych. Wtedy tez zaczęto u nas uzywać zbroi gotyckich. Andrzej wspomniał o źródłach, więc pozwalam sobie naświetlić tło historyczne.

Mogło to dodatkowo wpłynąć na reformy w uzbrojeniu. Tym bardziej, ze tak na prawdę to nie wiemy jak wyglądało uzbrojenie naszych z chorągwi ziem "ruskich". Orientalizacja mogła postepować silniej niż na zachodzie.

teraz cofnijmy sie do wcześniejszych czasów, do zanikania łuku na rzecz kuszy.

CYTAT(Niemir)
A skąd przypuszczenie że łuki zanikają w Polsce w XIII wieku? Groty strzał z zadziorami występują jeszcze dość powszechnie w wieku XIV, więc raczej wtedy wiązałbym stopniowe wypieranie łuku przez kuszę.


Gdzie wystepują? Ajkie to znaleziska? Jaka jest proporcja?

O tym wypieraniu napisałem. Łuk skoro był wypierany, to zanikał. To chyba oczywiste. W ikonografii raczej łuków nie widuję, aczkolwiek nie jestem zawodowcem i ikonografię znam dosyc wybiórczo.
Jeśli spotkałem sie z jakimiś opisywanymi strzelcami z tych czasów, to raczej z kusznikami - patrz słynny snajper przechwalający się Bolewsławowi Rogatce.

Przypuszczam też, że jeśli mamy duże znaleziska strzał, to równie dobrze mogą one być mazowieckie albo mongolskie.
Czyli właściwie zagraniczne. Małopolska to też teren częstych wizyt Rusinów. Dosyć mocno mieszanych przez nas do walk wewnętrznych w Polsce. Tak więc trudno bez konkretnej identyfikacji grotów wysnuwać tezy o wyrównanym używaniu łuku i kuszy.
Piotr Niemir Kotowicz
Akurat nie o Małopolskę mi chodziło, ale o Śląsk. Konkretnie o Opole, gdzie zgromadzono znaczny zbiór grotów strzał i bełtów i spro jest egzemplarzy XIII i XIV -wiecznych. Oczywiście kusza ma już tutaj swoją znaczącą rolę, ale tutaj jest problem, gdyż tak naprawdę trudno stwiedzić, że wszystkie groty o przekroju romboidalnym to groty bełtów. Z moich i nie tylko (np Wachowskiego na Śląsku) obserwacji wynika, że część takich grotów mogła swobodnie służyć jako groty strzał, a większość XIII-wiecznych grotów "bełtów" posiada wagę i średnicę tulejki, która moim zdaniem może sugerować że tak było.
A mongolskie to nieporozumienie - wyłączam tutaj wogóle z rozważań groty trzpieniowate, choć nie wszystkie muszą być wschodniej proweniencji. I nic nie pisałem o Mazowszu. Miałem na myśli groty tulejkowate z zadziorami (które nota bene na Rusi są dość rzadkie - kolejny zarzut odpada) i liściowate. Ja nie mówię że mam totalną rację, ale kategoryczne stwierdzenie że łuk został wyparty w XIII wieku jest moim zdaniem nieprawdziwe, a przynajmniej brak na to przekonywujących dowodów

Pozdrawiam

Niemir
Piotr Niemir Kotowicz
Jeszcze do Abrata:

XIV i XV wiek to kusza bezsprzecznie - z tą powszechnością może nieco przesadziłem

Niemir
Tomaszek
a kuku!!

kolego Wotawo! (ha! umiem odmieniać smile.gif ):

1.- pytanko - a w takim razie jakie łuki określiłbyś jako najczęściej spotykane na ziemiach Polskich w końcu XV wieku???? Krymotatary? Proste? czy jakie? (pytam - bo nie wiem)...

2. - pytanko - na dzień dobry cytat (z Twojego listu):

"skoro więc w 1514 cała jazda (praktycznie) to łucznicy"

nieeeeno... Przepraszam - a na czym kolega opiera tak kategoryczny osąd? ja rozumiem, że wojskowośc kraju nad Wisłą smile.gif to pewna specyficznośc etc etc etc ale to chyba nazbyt kategoryczne stwierdzenie... To że roty piesze miały charakter strzelczy wiem, ale kawaleria????!!!! Jeśli można, to poprosiłbym o ustosunkowanie się smile.gif bo nie za bardzo do mnie trafia takie sformułowanie... (bez złośliwości)... (że wspomnę w tym momencie kwestię jazdy kopijniczej, która bynajmniej strzelczą nie była crazy.gif )

3. materiał wykopaliskowy dotyczący łuków z terenów Polski - o ile mi laikowi wiadomo - jest bardzo ubogi - daleko posunięte dywagacje w tym kierunku moga być o tyle ciekawe co nietrafne...

4. Póki co "przytoczone przez Abrata źródła" to obraz Bitwa pod Orszą... Dla wielbicieli tego rodzaju materiału przypominam, że na jego podstawie można udowodnić stwierdzenie iż W Polsce nie używano broni drzewcowej o żeleźcu tzw złożonym... smile.gif

to chyba tyle mroczenia... papa
Abrat
mroczenia - taaak to dużo wyjaśnia, a mroczysz z nudów czy tak dla idei devil.gif

Zacznę od końca:
4. podałem również inne źródła, a Twoja odpowiedź odnośnie obrazu nie ma nic do rzeczy, mówimy o czymś co jest tam namalowane, a nie o przypuszczalnych błędach logicznych, które miał by ktoś popełnić.
3. jak każde dywagacje, co nie przeczy ich sensownosci z uwagi na i inne dostępne zrodla (chociażby kronika Thietmara dla wczesnego średniowiecza). W ogole material archeologiczny dotyczacy lukow jest na calym swiecie niezbyt imponujacy, a największa ilość łuków zostala znaleziona niestety w jednym miejscu, zatopiony statek. Troche wiecej jest, powiedzmy róznych koscianych czesci lukow koczownikow. A z drugiej strony jakiż to ogromny materiał archeologiczny mamy w innych przypadkach, gdzie są np. setki tarcz, czy innych przedmiotów wykonywanych z materialow rozkladajacych się z czasem, to może o niczym nie piszmy bo jest mało informacji crazy.gif
2. to jest dział łucznictwo i skoro piszemy o strzeleckiej broni to wiadomo, że Wotawie nie chodzi o jazdę kopijniczą tylko strzelczą. Przynajmniej mnie wiadomo, taki domyślny już jestem blinkie.gif . Domyślam się również, że Wotawa wie jeszcze parę istotnych rzeczy o tej bitwie i nie musimy tu przepisywać wszystkiego. Trochę chęci zrozumienia love3.gif
1. co rozumiesz przez ziemie Polskie? Biorąc to co było w zasięgu Korony i Litwy to w tym czasie, będą przeważały łuki refleksyjne (zwłaszcza że w rejestrach stoi nie łuk ale sajdak) np. najbliższych ludów określanych jako Tatarzy (w tym tych z krymu), poza tym osadnictwo tatarskie na terenach Litwy jest dużo wcześniejsze niż data bitwy pod Orszą a i kontakty handlowe ze wschodem są niezłe. Coś pisałem o bibliotece w poprzednim poście, słyszałem, że we Wrocławiu są dobre biblioteki mad.gif
Skwarek
Może to, co piszę to głupota, ale...... co mi tam. Zamiarujemy ze znajomymi utworzyć drużynę łuczniczą, ale chcielibyśmy przy okazji strzelania spróbować odwzorować jakąś konkretną formację. Z tym, że szukam po źródłach i szukam i nic. Gdzie mogę znaleźć jakieś konkretne informację na temat jakichś polskich łuczników, których moglibyśmy poudawać (chodzi o okres średniowiecza, no i fajnie by było, jakby było to związane z dolnym śląskiem, ewentualnie łużyce - ale to nie Polska jeszcze chyba wtedy) ? A może jakaś druzyna najemna, gdzie można znaleźć informacje o ówczesnych "psach wojny", bo do ich worka to chyba wszystko można wrzucić. A może się mylę???[/b]
Sewerysz
Generalnie rzecz biorąc będzie Ci trudno. Na naszych ziemiach jedynie we wczesnym średniowieczu wojowie posiadali łuki, które w krótkim czasie zostały wyparte przez kuszę od kiedy się pojawiła. Zresztą nie były to formacje tzw. łucznicze. Ta broń (nie broń) była na wyposażeniu i tyle. Użyto łuków choćby pod Cedynią. . Jednak skali stosowania u nas tego sprzętu w żaden sposób nie można porównać z tym co miało miejsce w Walii a potem w Anglii, gdzie formacje łucznicze jak wszyscy wiemy istniały i nieźle sobie radziły szczerba.gif
pozdrawiam
Skwarek
No tak, że trudny jest taki proceder to juz niestety dane mi było zauważyć. Nasza nacja bowien jakąś dziwną abominację czuła chyba do tej szlachetnej broni jaką jest łuk. No ale co z drużynami najemnymi, przecież nasi możni panowie musieli z ich usług korzystać, a oni jako zawodowcy używali chyba tego co najskuteczniejsze nie przejmując się honorem, czy przesądami? No i jeszcze jedna sprawa: co sądzi szanowne towarzystwo o delikatnym łamaniu konwencji, to znaczy, jesli odtwarzamy, na przykład, łuczników mongolskich, a między nami jest łuk prosty? Zdarzało sie chyba korzystanie z techniki wroga, a broń mogła wędrować po polach bitwy z rąk do rąk?
Rafał Molik
Kiedyś na wycieczce przewodnik opowiadał nam o kurpiowkich łucznikach. Ponoć byli cenieni za swe umiejętności już w początkach XV wieku i chętnie najmowani jako załogi polskich zamków. Ale Kurpie to zupełnie inna część Polski.
Może ktos słyszał o tym i może to potwierdzić?
Aiuto
panowie,nie tworzmy histori alternatywnej o mongolach uzbojonych w zaostrzona lyzwe na lancuchu ,ktora przejeli podczas walk z mieszkancami Burkina Faso .
Nie ma wlasciwie wzmianek o najemnikach na ziemiach polskich do jakiegos XIVw. , a zwlaszcza o lucznikach ( chyba w ogole), w europie centraknbej domuje kusza i tyle. jesli luk to na wschodzie ( rus i dalej ...)nasza struktura spoleczna byla wtedy inna ( brak drabiny feudalnej, )i nasi mozni mieli wystarczajaco duzo swoich "braci" rodowych mniej lub bardziej od nich zaleznych, oczywiscie pewnie jakis najemnikow sie zaciagalo,ale chyba w ograniczonym stopniu niz w Europie zachodniej .
Wiec formowanie jakis zwartych odzialow najemnikow-lucznikow u nas to jest niestety fantastyka ....
Skwarek
No to mi szanowni koledzy dodali otuchy... nie ma co. Widzę zatem, że jesli chcemy odwzorować jakiś kawałek historii łucznictwa to jesteśmy zdani albo na Mongołów, albo na Walijczyków, albo ewentualnie Anglików? Chociaż i na Bałkanach łuki były zdaje się całkiem, całkiem w modzie.
Keylan
w XVII wiek panowie idźcie :-) mozecie być Polakami z łukami wtedy bez problemu :D
Krzysztof. Świątkiewicz
Być może coś pomogłoby rekonstruowanie oddizałów węgierskich, np: Karola Roberta, z których to wsparcia korzystał choćby Łokietek, czy używali oni łuków? Trzeba by zapytać kogoś kto się zna, albo doczytać, jeśli już, to były to pewnie łuki typu wschodniego. W naszych formacjach prym wiodła kusza. Pytanie czy faktycznie jeśli ktoś ma zamiłowanie do strzelania czy nie da się przymrużyć oka, dokąd kusza nadal nie pozostaje bronią na którą trzeba mieć pozwolenie. Bitwa gdzie nad sobą widzi się chmurę strzał pozostawia nieodparte wrażenie, dla mnie to Grunwald 2000 gdzie było bodaj 120 łuczników (pomijając ich wygląd), poza tym łuków używano do polowań, bieganie z ciężką i nie poręczną kuszą było dość uciążliwe, natomiast łuk był mniej skuteczny w stosunku do pancernych.
Wotawa
Przetawienia łuku wschodniego mamy także z terenów Niemiec.
Podrzucę tutaj jednak przykłąd z Królestwa Czeskiego - Ezaw wracajacy z polowania z morawskiego manuskryptu z samego początku XIIIw ma nawet sajdak. Wcześniejsze przedstawienia też eksponują łuk wschodni. Należy ednak wziąć pod uwagę iż jestem fanem łuków wschodnich i mogłem coś nadinterpretować.
Co do znalezisk, to mamy w Polsce bodajże dwa znaleziska fragmentów łuku prostego - co charakterystyczne z typowymi dla wwschodnich łuków "rogami" na końcach ramion. Datowanie było niepewne. Ale widziałem raz zdjęcia znaleziska i opis.
Nie dam głowy czy z jednego nie zrobiłem dwóch (jeden jest zdaje się naz Wawelu). Daje tylko sygnał, że był u nas taki charakterystyczny typ łuku. Oczywiście nie da się okreslić zakresu jego występowania. Trzeba by pomęczyć Andrzeja Abratowkiego (Abrat).
Kontakt na www.bowtime.waw.pl
Jeśłi ktoś zna te znaleziska - prosimy o jakieś konkretniejsze dane. Ja będę miał dopiero w październiku.
Ikonografia - każde przedstawienia zbrojnych do XIIIw.

Reasumując:
Należy przyjać duże prawdopodobieństwo występowania obu typów łuku od poczatków naszej państwowości aż po XIIIw. Potem -wiadomo- kusza do XVIw i na pierwszy rzut oka "niespodziewane" przezbrojenie na łuki wschodnie. Co do późniejszych czasów - Jogajła był zapalonym łucznikiem. Być może spopularyzował tę broń w polowaniu. Łuki widzimy też na równi z kuszami w Księdze Łowieckiej Gastona Phoebusa i w Eneaszu w Italii (obi - początek XVw). W tym drugim (warsztat alzacko-strassburski) ewidentnie zastowsowaniu bojowym. Co dziwi, bo warsztat raczej zachodni a łuki wschodnie. No ale nie wszystko da się łatwo i szybko wyjaśnić.
Jogajła ma pełne oporządzenie łucznicze wschodnie (1418, Lublin, kaplica zamkowa), jest kilka przedstawienie kolesia strzelającego z łuku refleksyjnego w hopku.

Łuk wshodni jest o tyle wygodniejszy, że nie ma wątpliwości jak z grubsza wyglądał pojemnik na strzały, tudzież łuk napięty i nienapięty.
Drewniany jest dużo tańszy jeśli chodzi o wykonanie z matriałów naturalnych i historycznych. Widziałem w tym roku bardzo fajne rekonstrukcje łuków prostych z końcówkami typu "polskiego" (te wschodnie" rogi").
Bardzo grzeczne.

Na razie tyle, Nie mam czasu wyszperać dokładniejszych koordynatów. Gdzieś podawałem na Forum.
brat Adam
Skwarek, łuki były w modzie wszędzie, także i u nas. Problem w tym, że aż do późnego średniowiecza regularne formacje wojskowe w ogóle należały do rzadkości. Nie mówię, że nie było najemników - byli, a jakże - ale zwykle nie tworzyli zwartych, zunifikowanych regimentów wstępujących na czyjąś służbę jako całe oddziały (to raczej dopiero późne średniowiecze i dalej). Po prostu w razie potrzeby ogłaszano zaciągi i wtedy zgłaszali się wszelacy wojacy, z których formowano oddziały.
Zresztą angielscy łucznicy byli w większości zwykłymi chłopami, którym prawo nakazywało ćwiczenia strzeleckie i gotowość do służby, nie zaś zawodowymi żołnierzami. W razie potrzeby król mógł ich powołać na wojnę w imponującej liczbie, ale podczas pokoju łucznicy na służbie nie byli tak liczni.
W Polsce długi, prosty, cisowy łuk był w okresie wczesnego średniowiecza bronią dość standardową. Nie sądzę, by na naszych ziemiach istniały w okresie wczesnego i pełnego średniowiecza regularne oddziały łuczników, ale samych łuczników z pewnością nie brakowało.
Późniejszy powrót łuku na pola bitew (po czasowym wyparciu przez kuszę) wiązał się z nowymi wyzwaniami stojącymi przed polskim wojskiem. Wzrost znaczenia lekkiej jazdy i wojny podjazdowej na wschodzie (Dzikie Pola, Tatarzy, te sprawy) wymusił dostosowanie uzbrojenia do nowych metod walki. Raczej trudno byłoby sobie wyobrazić konnych kuszników uganiających się po stepach za Bisurmanem smile.gif
Pozdro
Hobbit
Witajcie ostatnio byłem na kilku stronach historycznych i czytałem o łukach ale niegdzie nie było wzmianki o łukach w Polsce :D . Więc mam pytanko jakich łuków używaliśmy ( POlacy) i z jakieo okresu one pochodzą :D Z góry dzięki wam wszystkim






"Cel jest lustrem gdy go dojrzysz zwalniasz cięciwe"
Michael
Hmm... Jeśli chodzi ci o Słowian to najprostrze łuki proste tzw. "angielskie" szczerba.gif
A jeśli chodz o Polaków za czasów Korony, to według wielu historia na temat łucznictwa Poslkiego milczy... Ogólnie rzecz biorąc, według ogólnych informacji łuki w Polsce to mało zaawansowane technicznie łuki proste oraz chyba pewien procent wpływów wschodnich icon_mrgreen.gif
Pozdrawiam i zachęcam do szczegółowego opisywania bigsmile2.gif
Wasilko
Slowianie uzywali obu rodzajow - prostego, jak i refleksyjnego (tego czesciej na wschod od Wisly; we wczesniejszych okresach mogly byc zwiazane z wplyawami Awarskimi, pozniej z Madziarami). Drewniane mialy raczej przekroj zblizony do elb (tzn. te szczatki, ktore znaleziono).
W pozniejszym sreniowieczu luki nie byly tak popularne i uzywano ich tylko do polowania - tu czesto refleksy (Jagiello).
W XVII w renesans lukow (ale tu juz tylko refleksy - tureckie i podobne)
Adsumus
Witam!!!

W Polsce do łuków zaczęto powracać w XVI wieku, jednak jego niespotykany renesans przypadł na wiek XVII(o czym pisze Wasilko), używano wtedy głownie łuków wschodnich, pod wpływem tatarów(gdzie łuk był oznaką żołnierza) polska szlachta zaczęła nosić tą broń przy kontuszach jako znak stanu żołnierskiego.

Pozdrawiam
Łukasz Płaza
Według Kazimieża Wielkiego i jego statusów regulujacych zasady służby wojskowej chłopi w wypadku tzw. obrony ziemi mieli się stawić z tarczą oszczepem i łukiem- wszyscy chłopi danej ziemi!! Statuty te są aktualne jeszcze w XV w. napewno w czasach grunwaldzkich. Zatem łuki w polsce były i to zapewne całkiem sporo? Myśle że jeżeli mówimy o broni chłopskiej to raczej chodzi o łuk prosty- powód to cena. Źródło podaje za Nadolskim
Wotawa
A ilu tych chłopów bywało i do jakich zadań ich używano? Regularna formacja zbrojna to to raczej nie była.
O łukach wspomina się i w czasach późniejszych (Jogaiła), tylko, ze jest zich znikomy procencik, wliczając to i osadników wołoskich (na pewno nie z łukami prostymi).
Wotawa
scalak.
Krzysztof. Świątkiewicz
CYTAT
Według Kazimieża Wielkiego i jego statusów regulujacych zasady służby wojskowej chłopi w wypadku tzw. obrony ziemi mieli się stawić z tarczą oszczepem i łukiem- wszyscy chłopi danej ziemi!!

Problem z polskimi publikacjami dotyczącymi tematu jest m.inn. taki, że powstały w okresie PRL-u i zapewne byłby problem z ich ukazaniem się gdyby nie opiewały wielkiego wkładu chłopstwa i drobnego mieszczaństwa w operacje militarne średniowiecza, jak również cwaniactwa i degeneracji klasy feudalnej. Właśnie jestem po lekturze książki zatytułowanej "Reformy wojskowe i organizacja siły zbrojnej za Kazimierza Wieliego" Z.Kaczmarczyka i S. Weymana (WMON 1958), w dużej mierze jest oparta właśnie na statutach Kazimierza Wilkiego, Długoszu, Janku z Czarnkowa. można wyczytać w takich pozycjach, że 3/4 chorągwi stanowili chłopi (wg. autorów pocztowi w kopii jako najmniejszej formacji) konno z kuszami lub właśnie łukami.
Nic innego nie pozostaje jak poślęczeć na owymi Statutami i może dowiemy się jak to z tymi łukami było, bowiem materiały archeologiczne o czym już była mowa dostarczają nam znalezisk, które świadczą o prawie całkowitej dominacji kuszy.
Miłka
Witam!
Jestem raczej mało szczęśliwą posiadaczką bisoka krymsko-tatarskiego. Bardzo dobrze zdaję sobię sprawę z tego, że łuki tego typu są raczej mało historyczne, niestety nie mogę sobie na razie pozwolić na kupno czegoś bardziej odpowiedniego z przyczyn finansowych (chyba, że udałoby mi się owego bisoka sprzedać/wymienić tak, abym nie musiała dopłacac do prostego łuku drewnianego, który pasowałby mi do IX-XIw.).

Mam więc pytanie następującej treści - czy pojawiwszy się na imprezie wczesnośredniowiecznej z wyżej wymienionym bisokiem, mimo przyzwoitego stroju, ryzykuję natychmiastowe włączenie mojej skromnej osoby do kategorii MRRROKU? smile.gif
Bardzo chciałabym tego uniknąć...
Kedzierzawy
Witam
Ja osobiscie posiadam łuk Bisokowy prosty i bylem juz z nim na kilku imprezach i jeszcze sie nie spotkalem z jakimis uwagami na temat mojego luku.Ale nie masz sie czym przejmowac bo niektorzy tez maja takie luki tak,ze nie bedziesz sama:)
Abrat
Eeee nikt Cie nie wyrzuci z fiberglasowym łukiem, może za kilka lat ale wtedy już będizesz miała drewniany.

Wracając do jednego z poprzednich listów w temacie to prawdziwy renesans łuku w Polsce to nie XVII ale XVI wiek Duży bardzo udział łuczników w strzelczej jeździe, w takich wojenkach głównie na wschodzie - z Moskwą, z Ordą albo na południu z Wołochami (są to działania dość dobrze udokumentowane). W XVII wieku łuk stopniowo ustępuje pola coraz doskonalszej broni palnej. Inna sprawa to noszenie sajdaka super ozdobnego (jest miejsce aby się popisać zamożnością) które się jeszcze długo utrzymywało.
Miłka
Dzieki za dodanie otuchy smile.gif
Za kilka lat to - mam nadzieje - na pewno bede juz pomykac radosnie z czyms zdecydowanie mniej mrrrocznym smile.gif
Pozdrawiam
Wotawa
Jeśli tendencja ogólnego samozadowolenia ze świecenia w oczy "plastikami" na imprezach łuczniczych średniowiecza się utrzyma, to i za kilkanaście lat nie będzie problemu icon_wink.gif.

Przy okazji: łuki refleksyjne lepiej znoszą wykonanie ze sztucznych materiałów (oklejenie skórą). Przynajmniej wyglądają w miare historycznie. No i sama cena oryginalnej konstrukcji na razie nie daje szans na powszechne zastosowanie.
JUR
Powiem jedno A LISOWCZYCY?używali łuku wiele lat po hohoho kusza /broń palna to nie wszystko bigsmile2.gif
siemko2
Witam!!!

Poniżek w załączniku fragment książki "Uzbrojenie średniowieczne w Polsce" -Jan Nowakowski. Dotyczy broni miotającej, a wię o łuku też troche jest...
bodkin
CYTAT(Jarosław (Gęsik))
Interesuje mnie temat dlaczego tylko Anglicy (tylko?) korzystali na większą skalę z łuczników na polu bitwy....


mysle , ze powodem sa kwestie spoleczne o ktorych wspominasz , regulacje prawne na wyspach i prawdopodobnie wyrachowanie
latwiej i taniej bylo bowiem nakazac cwiczenia z ciezkim elb niz wyposazyc czlowieka w dobra kusze
jezeli chodzi o polske , to szukalem troche i wniosek jest taki iz roty strzelcze byly wyposazone w kusze , nie ma nic o lukach ( przynajmniej w materialach na ktore trafilem )
poza tym znaleziska grotow to w przytlaczajacej ilosci groty do beltow ( mysle o okresie 13-15 wiek )
tak samo bylo w szwjcarii i chyba w calej europie oprocz wysp
chociaz i tam uzywano kusz
zreszta jezeli chodzi o kusze wsrod nacji kojarzonych z lukami , to warto wspomniec saladyna ktory najal genuenskich kusznikow mimo pustek w skarbcu ,mongolowie tez uzywali kusz - chyba cenili ich skutecznosc ;))))

pozdrawiam
Racibora
Oj

Michael:
Hmm... Jeśli chodzi ci o Słowian to najprostrze łuki proste tzw. "angielskie"

Wasilko:
Slowianie uzywali obu rodzajow - prostego, jak i refleksyjnego

Kilka dni temu, pytając o łuk słowiański otrzymałam następującą odpowiedź:
"Łuk dla słowiańskiego łucznika jak najbardziej prosty, tylko broń Boże angielski/walijski! (...) Nasz "rodzimy" łuk miał łęczysko mniej więcej 120-centymetrowe,(...)"
To jest wersja lo-fi głównej zawartości. Aby zobaczyć pełną wersję z większą zawartością, obrazkami i formatowaniem proszę kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2014 Invision Power Services, Inc.