Pomoc - Szukaj - Użytkownicy - Kalendarz
Pełna wersja: Jak wykuc miecz krok po kroku. . .
FREHA > Ogólne kategorie (bez podziału na epoki) > Rzemiosła i narzędzia
Stron: 1, 2
Płatnerz
Witam
Lata całe – i to bez przesady – nie zaglądałem na to Forum, a tu tyle zaczęło się dziać....
No i na pierwszy ogień wpadł mi w oko ten temat. Znany mi z prywatnej korespondencji (masa podobnych listów po lekturze mojej strony www.)
I prawie zawsze to samo - pytanie typu:
„...Panie doktorze. Nie stać mnie na operacje plastyczną nosa – proszę mi napisać jak to zrobić samemu, najlepiej bez specjalistycznych narzędzi. Tylko, żeby było szybko i dobrze...”
Głupie, prawda ?
A niech mi ktoś powie, czemu takie samo ujecie tematu zrobienia miecza ma być inaczej potraktowane ?
Niech tylko ktoś – broń Boże – nie myśli, że mam się za jakiegoś geniusza, prawię morały czy coś tam innego. Po prostu przeciętny laik wie prawie tyle samo o budowie miecza (MIECZA ! ! ! a nie produktu mieczopodobnego) co taki sam laik o medycynie i operacjach plastycznych. Prawie, bo jednak wie, że studia medyczne kilka lat trwają, a jakiś tam miecz – każdy głupi zrobi, byle wiedział jak.
Wiem to o tyle dobrze, że w początkach mojej fascynacji dawną bronią sam przez taki etap przeszedłem, i sam zrobiłem sobie szablę (nazwijmy to szablą smile.gif ) bo nie stać mnie było na zakup autentyku. Ale dopiero po latach prób i kilogramach zmarnowanej stali, mogę pokusić się o zrekonstruowanie miecza takiego jakie robiono w średniowieczu lub starożytności. I to na kiepskim poziomie, bo dopiero teraz wiem (a przynajmniej się domyślam) czego jeszcze nie wiem na ten temat i czego raczej nigdy się nie nauczę, bo dopiero teraz zaczynam sobie zdawać sprawę z ogromu wiedzy, wprawy i doświadczenia całych pokoleń mieczowników i kowali, i mogę krytycznie popatrzeć na swoje dawne i obecne próby. Ale – gdybym nie próbował, to bym nigdy nie doszedł do tego co wiem teraz.
Dlatego z całą świadomością radzę, aby kupić sobie dobry miecz, bo to znacznie tańsze niż zrobienie sobie dobrego miecza, bo dobrego za pierwszym podejściem nikt nie zrobi. A nawet za dziesiątymi. To jest po prostu niemożliwe.
Śmiem twierdzić, że tak naprawdę, to większość moich przedmówców nawet nie bardzo wie o czym rozmawiamy. Nawet ci, którzy pisali, że zrobienie miecza to kwestia kilku – kilkudziesięciu godzin kucia i jest to łatwiejsze od wykucia umba. Jeśli mówimy o czymś, co ma kształt i wagę miecza – zgoda. Ale to nie jest miecz, tylko atrapa. Nie ma znaczenia materiał, bo sama technika wykonania miecza w średniowieczu była inna niż w ogromnej większości robi się to współcześnie. Czy kawał z grubsza odkutej i oszlifowanej stali mającej kształt japońskiego miecza można nazwać „kataną” ?. Każdy, kto choć trochę o katanie słyszał popuka się palcem w czoło. Japoński adept sztuki kowalskiej przez kilka lat musi praktykować u mistrza, zanim uzyska certyfikat potwierdzający jego umiejętności. I nie mówimy tu o 2 czy 3 latach, raczej o czasie porównywalnym z uzyskaniem „mgr” przed nazwiskiem. A, proszę mi powiedzieć, w czym średniowieczny czy starożytny miecz europejski był gorszy od katany ? Konstrukcja rzymskiego gladiusa mogła pozostawić daleko w tyle niejedną dobrą katanę. No to czemu niby łatwiej coś takiego było zrobić ?
I tu pojawia się pierwsza i podstawowa sprawa.
Ktoś pytający o to, jak zrobić miecz, powinien sobie najpierw odpowiedzieć na pytanie, CO JA WŁAŚCIWIE CHCĘ ZROBIĆ ? Innymi słowy, co to właściwie jest miecz, jak ten miecz jest zbudowany (proporcje, budowa wewnętrzna, obróbka cieplna itp.)
A dopiero potem JAK (a więc jak do tego samego dojść własną pracą)
Z ręką na sercu – odpowiedź na pierwsze pytanie wcale nie jest taka trudna. Wystarczy spędzić trochę czasu w muzeach (trochę, bo zabytków u nas jest jak na lekarstwo), bibliotekach – baardzo dużo, bo literatury choćby tylko polskiej jest masa, czy nawet posiedzieć w internecie. Choć to ostatnie opatrzone jest ogromnym ryzykiem, bo większość internetowej „wiedzy” piszą dyletanci.
Czy dziwi kogoś fakt, że do zrobienia kolczugi czy salady należy najpierw popatrzeć na oryginały ? A czemu w takim razie do zrobienia miecza ma wystarczyć obejrzenie amerykańskiego filmu ? A w większości przypadków tak właśnie jest. Łapiemy kawał starego resoru, szlifierkę i...... ROBIMY MIECZ ! ! ! (Mardinusie - bez obrazy, ale Ty sam spędziłeś masę czasu z nosem w książkach i z ołówkiem w ręku, a swoje zbroje kujesz z nowej blachy a nie przekuwasz stare karoserie samochodowe)
Kiedy więc odpowiemy sobie na to pierwsze pytanie, można się zdecydować na to co robimy. Innymi słowy – czy robimy wyrób mieczopodobny, jak najbardziej możliwy do wykonania w wersji „zrób to sam”, czy miecz w dosłownym tego słowa znaczeniu. A to jest kwestia kilku lat prób i – bez fałszywej skromności – zdolności. Żeby być dobrze zrozumianym. Każdy może ciągnąć smyczkiem po strunach. Ale jednemu słoń na ucho nadepnął i nawet chłop nie wie, czemu publika z jego koncertu w popłochu ucieka, ktoś inny słyszy, że fałszuje, a jeszcze ktoś inny nie fałszuje, bo ma wrodzone zdolności i słuch absolutny.
Jeden kowal wali młotem i zasuwa szlifierką, a inny kuje młotkiem i wygładza papierkiem ściernym czy osełką, bo szlifierka mu nie jest potrzebna.
I jeden wie, że w średniowieczu nie było miecza wykonanego z jednego gatunku stali (pomijam mieczyki kute dla żaków krakowskich) tylko zgrzewane lub nawęglane, a inny nie ma o tym pojęcia i szlifuje „miecz” ze spracowanego resoru. Jednemu z pod ręki wychodzi głownia o wadze 900g. którą można resory rąbać, a inny klepie sztaby o wadze 2 kg, które swą masą nadrabiają niedoskonałości warsztatu. Ale lekki miecz się co najwyżej zegnie, a ten kuty (szlifowany) nawet z najwspanialszej angielskiej stali może rozlecieć się w drobną kaszkę i polecieć w publikę dając jej możliwość obejrzenia z bliska takiego cudu techniki.
Reasumując.
Zachęcam jak najbardziej do samodzielnego robienia sobie broni. Albo coś z tego wyjdzie, albo chłop zostanie płatnerzem (czego mu z całego serca życzę), albo zapuka do mojej (albo innego mieczownika) kuźni i zamówi dobry miecz (czego sobie i innym kolegom po fachu jeszcze bardziej życzę smile.gif ) Tak czy owak – przynajmniej będzie wiedział na co się porywa.
Mam tylko jedna praktyczna radę, i jedną teoretyczną.
Teoria – patrz, co pisałem o muzeach i bibliotekach.
Praktyka – też biblioteki i książki z zakresu metaloznawstwa. Potem p l a s t e l i n a (!)
Bez żartów. Kawałek plasteliny należy trzymać w jednej łapce, a palcem wskazującym drugiej (jakby młotek) i kciukiem (niby kowadło), stosując wyłącznie zgniatanie materiału ulepić to, co chcemy zrobić w żelazie. Formy pośrednie pomiędzy początkowym kawałkiem stali (plasteliny) i końcowym kształtem są takie same, a grzać i śpieszyć się nie trzeba. Potem kawałek ołowiu lub cyny i już poważnie – młotek i kowadło. Jak wykujesz nóż z cyny, wykujesz i ze stali. Jak cynowy nie wychodzi, za stal nie ma się co brać.

Pokłony czytającym
Wojtek Sławiński „PŁATNERZ”
jedam von blabo
Kilka sensownych słów nie czyni całej wypowiedzi poprawną w pełni. Bawię się z bronią białą już bez mała z 5 lat. Otrzymałem porządną praktykę kowalską w warsztacie Leszka Zulewskiego i szlifierską od znajomego kamieniarza. Męczyłem dyskusje z Panasem. Kwestia tego czy szlifować szlifierką jest dla mnie jasna jak słońce. Ilu mamy w Polszcze rycmcerzy którzy zapłacą za dobrą rekonstrukcję broni. Mi zrobienie miecza kutego ręcznie w węglu drzewnym, szlifowanego kamieniem szlifierskim, polerowanego ręcznie zajmie jakiś miesiąc po 8 godzin dziennie i co mam za ta broń wziąć 300 zł. Dlatego każdy kto mimo realizacji zapędów rekonstruktorskich musi zarabiać na życie porwie się za szlifierkę kątową. Nie mam zatem zamiaru go potępiać, bo robi to co musi robić. Ważne jednak jest by miał pewną dość znaczną orientację w typologiach, technologii, materiałoznawstwie. By umiał wykonać broń w zgodzie ze średniowiecznymi realiami produkcji. Myślę jednak że to stan idealny, nie do zrealizowania.I taki chyba pozostanie. Trzeba jednak zauważyć ze RR w Polsce posunęło się dużo do przodu. Choćby popatrzmy na zestaw gadżetów dnia codziennego czy poziom rekonstrukcji uzbrojenia ochronnego. Broń nawet w najlepszych ekipach zazwyczaj stoi na niskim poziomie, choć myślę że to się zmieni.Tylko nie wolno jak myślę dojść do takiego absurdu że będziemy miecze klepać w medievalnych ciuchach. Korzystajmy ze zdobyczy techniki gdy trzeba a gdy trzeba to róbmy broń maxymalnie średniowiecznymi metodami z wykorzystaniem podobnych materiałów. Jednak realia życia są inne, ludzie potrzebują taniej i skutecznej broni. I taką, choć przynajmniej wagowo i estetycznie upodobnioną do zabytków musimy kupcowi zaoferować...

Ja nie zachęcam ludzi do produkowania mieczy samemu, szkoda życia. Lepiej zamówić u kogoś innego i nie myślę tu o sobie bo swój ostatni miecz właśnie kończę.

Kolejną kwestią jest to do czego ludzie tych mieczy potrzebują i z jaką bronią przyjdzie się tym mieczom spotkać. Ludzie walczą dla zabawy lub na bohurtah dla sportu. Nie chcą sie zabijać, przynajmniej tak mi się wydaje. Miecze zaś które mają spotykają się z ciężkimi sztabami Aladynów etc, które je będą niszczyć. Wiec jedyną metodą dla rzesz rycerzy jest kupowanie takiej broni która wytrzyma konfrontację

Czekam tylko momentu gdy ludzie docenia ręczną pracę, wysiłki rekonstrukcyjne mieczników a miecznicy zaczną kopiować zabytki muzealne a nie tworzyć własnych dziwadeł. Tylko tutaj musi się zmienić mentalność kupujących. Bo to oni kształtują podaż w jej zakresie ilościowym i jakościowym. Gdy jednak patrze na inne dziedziny rekonstrukcji widzę że to się mocno i szybko rozwija, w dość dobrym kierunku.



Pozdrawiam
bodkin
CYTAT(mardinus @ 18:38 13.12.2006) *
potem wyznaczasz środek i (potrzeba 2 ludzi)wybijasz przez ten środek zbrocze (młotkiem walisz w linie po srodku (jeden młotek przykładasz do materiału - a drugim uderzasz w pierwszy)


tego publicznie bym nie polecal .
odprysk w tetnice szyjna moze blyskawicznie pozbawic zycia .
brak wiedzy , wyobrazni , lub glupota .
mlotkiem w mlotek ........

pozdrawiam
Zygmunt
CYTAT(bodkin @ 21:21 07.01.2007) *
tego publicznie bym nie polecal .
odprysk w tetnice szyjna moze blyskawicznie pozbawic zycia .
brak wiedzy , wyobrazni , lub glupota .
mlotkiem w mlotek ........

pozdrawiam

Bez przesady, każdy kto zna się na kowalstwie na tyle dobrze że zabiera się za kucie miecza wie doskonale że trzeba odpuścić tepą (nie pracującą) stronę pobijaka, puncy czy innego narzędzia z twardej stali w które uderzamy młotkiem icon_wink.gif
bodkin
CYTAT(Zygmunt @ 12:24 08.01.2007) *
Bez przesady, każdy kto zna się na kowalstwie na tyle dobrze że zabiera się za kucie miecza wie doskonale że trzeba odpuścić tepą (nie pracującą) stronę pobijaka, puncy czy innego narzędzia z twardej stali w które uderzamy młotkiem icon_wink.gif


post byl skierowany do kogos kto zaczynal i nic nie bylo o odpuszczaniu .
Płatnerz
Witam

CYTAT(jedam von blabo @ 16:05 07.01.2007) *
"...Kilka sensownych słów nie czyni całej wypowiedzi poprawną w pełni. Bawię się z bronią białą już bez mała z 5 lat. Otrzymałem porządną praktykę kowalską w warsztacie Leszka Zulewskiego i szlifierską od znajomego kamieniarza. Męczyłem dyskusje z Panasem......."

Fajnie, że choć kilku sensownych słów w moim poście się dopatrzyłeś smile.gif
A co do reszty Twojego postu - zgadzam się z Tobą tylko częściowo.
Praktykowałeś u Zula - chwała mu za to, przynajmniej wiesz jak się kuje bramy, bo - jak jego ojciec mi wielokrotnie mówił - miecze to tylko działalność uboczna. Chyba Panas też coś na ten temat Ci powiedział. Ale praktyka u kamieniarza.... Wybacz. Co mają kamienne nagrobki do miecza ? Chyba tylko to, że miecz na nagrobkach się czasem przedstawiało, albo to, że użycie miecza stwarzało często konieczność wykonania takiego nagrobka smile.gif
Ale bez obrazy.
Prawdą jest, a przynajmniej tak się uważa, że ogromnej większości rymcerzy nie stać na replikę miecza, więc „jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma”.
Bezdyskusyjne jest też to, że replika miecza średniowiecznego nie wytrzyma rąbaniny nazywanej „szermierką”. Do tego potrzebna jest sztaba. Ale nie nazywajmy sztaby mieczem tylko dlatego, że nie stać nas na miecz i nie mamy pojęcia o szermierce. Brak kasy nie zmienia faktu, że sztaba, nawet od Zulewskiego, jest tylko sztabą a nie mieczem.
Wbrew pozorom, tłumaczenie „bo nikogo nie stać” jest pokrętne a wręcz szkodliwe, bo nie tylko usprawiedliwia noszenie chłamu, ale wręcz robi wodę z mózgu. Wielokrotne powtarzanie błędnej informacji zaciera z czasem tę prawdziwą i stwarza pozory prawdy. Stary wyjadacz wie co kupił, a co chciałby mieć. Ale ktoś, kto dopiero zaczyna wchodzić w temat i widzi, choćby na Allegro, jakiegoś pokurcza opisanego „wierna replika miecza z XV wieku, do walki” albo – co gorsza – słyszy taki tekst od starszego kolegi, przyjmuje to za prawdę. Poza tym nieprawdą jest, że nikogo nie stać. Czemu „stać” chłopaków trenujących aikido ? Co to, elita finansowa Polski ?. Nie. Tylko, że tam nie wciska się kitu, że chiński chłam to katana. Jak nie stać cię na miecz, to trenuj bokenem tak długo, aż uskładasz na sensowną broń. I wcale nie musi to być głownia kuta z dziweru przez japońskiego mistrza. Ale musi spełniać parametry prawdziwej broni. A nasze średniowiecze ? Łapiemy w łapę byle co i fruuuuuuuu. Nawalanka, aż iskry lecą. Powszechnie sie uważa, że skoro mozna mieć "miecz" za 300 zł, to po co wydawać 1500. Lepiej kupić sobie nastepną komórką lub nowego kompa. I – dla ciekawostki - dobry średniowieczny miecz jest ze dwa razy tańszy od katany podobnej jakości.
Kiedyś mało kogo stać było na repliki butów czy ciuchów, a teraz śmiejemy się z „glaniarzy”. Czemu wiec takie „glany z owijką”, albo i bez owijki, nadal pokutują w postaci miecza, a w dodatku na siłę nazywamy takiego dziwoląga mieczem ?.
Ja nie twierdzę, że każdy musi mieć przy boku dziwera czy skuwankę, bo to rzeczywiście jest trochę grosza, ale miejmy świadomość, że to czym się jeszcze ciągle nawalamy, to ciągle glany i tylko glany. I tu się z Tobą zgadzam – nawet produkt mieczopodobny powinien być podobny do miecza w maksymalnym stopniu. Jeśli nie może mieć takiej samej konstrukcji, to niech chociaż kształtem i wymiarami odpowiada pierwowzorom. I jeszcze jedno. Amator przerabiający resor na głownię ma prawo nie wiedzieć co robi. Ale tzw. „płatnerz” powinien to wiedzieć. Czy strzelałby ktoś ostrą amunicją z arkebuza o lufie zrobionej z rurki wodociągowej ? Nikt normalny. Bo przeciętny zjadacz chleba wie, że można to zrobić tylko raz w życiu. A kto zdaje sobie sprawę, że źle odkutym mieczem można zrobić poważne kuku ?. Ja boję się wypuścić z mojej kuźni miecz, który może się rozlecieć. Dlatego od kilku lat robię wyłącznie skuwanki, bo taka skuwanka nawet jeśli pęknie, to nadal jest w jednym kawałku.
Ale wracając do tematu tego wątku, czyli „jak zrobić miecz”
Uważam, że podstawową sprawą podczas kucia absolutnie wszystkiego, jest sprecyzowanie sobie kwestii, CO MY WŁAŚCIWIE KUJEMY. Nie ma sensu złapanie młotka i walenie w materiał, jeśli nie wiemy jaki kształt ma on osiągnąć. Dlatego jako pierwszą czynność niezbędną do zrobienia miecza uznałem samo stwierdzenie co to jest miecz. I tutaj mamy wyłącznie dwie możliwości. Albo robimy miecz, albo robimy coś na kształt miecza. Nie ma trzeciej, pośredniej możliwości.
Jeśli mamy kuć miecz jak prawdziwy, to długa droga przed nami. Jeśli ma to być sztaba – wszystkie chwyty są dozwolone i każdy może to robić po swojemu – szlifierką, młotkiem, laserem czy CNC. Jak komu pasuje, oby końcowy efekt twórcy się podobał. Ale chyba o to nie ma co pytać, bo możliwości takiej zabawy są setki. Zakładam więc, że pytający ma na myśli miecz „taki bardziej prawdziwy”. Skoro ma to być miecz, to niech będzie. I tu zaczynają się schody – patrz mój poprzedni post i fragment o operacji plastycznej.
Sęk w tym, że w większości przypadków taki zapaleniec właśnie nie wie co chce robić, a na dodatek chce, aby całą niezbędną wiedzę podać mu na talerzu aby samemu nie musiał grzebać się w źródłach. Wygodne, ale mało realne.
Nierealne głownie dlatego, że jest to materiał na sporą książkę, a nikt takiej książki w odpowiedzi na pytanie nie napisze. Poza tym od czego zacząć ? od zupełnych podstaw typu co to jest kowadło i którym końcem młotka się kuje, czy może trochę wyżej – rodzaj materiału, czy temperatury kucia, czy może dalej – etapy budowy miecza ?. A co komu z opisu etapów, jak nie zna podstaw ?
Ale, żeby nie być gołosłownym, wstawiam kilka rysunków rodem z mojego archiwum. Jeden – to typowe przekroje mieczów średniowiecznych, drugi - wymiary przeciętnego miecza typ X, trzeci – to etapy jego kucia.
Co prawda, pokazałem tam etapy kucia głowni dziwerowanej, ale skuwanka ma budowę prawie identyczną. Różni się tylko zastosowaniem żelaza a nie dziweru na wykucie płazów i nieaktualny jest ostatni, trzeci rząd na rysunku.
Komuś, kto ma opanowane podstawy, a nawet nie tylko podstawy, rysunki te właściwie wszystko powiedzą. Jeśli ktoś ma dopiero zamiar zacząć przygodę z młotkiem i kowadłem – będzie to bajka o żelaznym wilku.
I jeszcze jedno. Skuwanka nie jest moim wymysłem a tylko próbą nasladowania tego co kiedyś było. W całej swojej karierze płatnerskiej nie spotkałem się z ani jednym przykładem średniowiecznego miecza kutego z jednego rodzaju stali. Były to albo skuwanki, albo głownie nawęglane. Wyjątkiem były głownie jednosieczne (kordy, tasaki, saxy itp), które mogły być hartowane selektywnie. Poza tym taka głownia ma inny rozkład naprężeń niszczących podczas uderzenia i ryzyko pęknięcia jest niewspólmiernie mniejsze od pęknięcia miecza obosiecznego.









PS.
Mardinusie, Mardinusie.....
"...Młotkiem w młotek..." W ten sposób masz zamiar wykuć zbrocze na obu płazach ?????. Jak, najpierw z jednej, a potem z drugiej ??????? Nabijasz się z człowieka, czy co ????
To można tylko wyszlifować, albo kuć nadstawką na podsadce, a więc rodzaj kucia matrycowego.


Pokłony
Wojtek Sławiński PŁATNERZ
jedam von blabo
Panie Sławiński, ciekawi Pana co ma wspólnego kamieniarstwo z mieczową produkcją. Na pozór niewiele. Jednak był to człowiek który jak go poznałem miał ponad 80 lat wiec pamietał czasy gdy szlifierek elektrycznych nie było. I tu jego wiedza i umiejetnosci wzbogaciły mnie o umiejętność wybrania i obrobienia kamienia by dostać to czego aktualnie do szlifu potrzebuję. Mowa o polnym kamieniu a nie "korundzie" ze szlifiery stołowej. Trochę myków szlifierko-kamieniarskich poznałem. Zawsze uważałem że miecznik powinien przynajmniej w minimalnym zakresie znać rzemiosła komplementarne...

Jeśli chodzi o Pańską dalszą cześc wypowiedzi jestem z Panem w zgodzie. Tylko tu musi sie zmienić kultura walki bronią. Nasza paplanina czy robić wierną takze pod względem technologicznym rekonstrukcje jest bez sensu, gdzyż taką broń robić trzeba, ale powszechnego zbytu na nią rychło nie bedzie. Może nowe szkoły fechtunku uczące sie walk z traktatów takie zapotrzebowania stworzą. Ale to kwestia czasu.

Cały czas uważam że ludzie za zabawkę którą użyją 10 razy w roku nie zapłacą 5 tys zł bo to duzy pieniądz dla kazdego rekonstruktora. Więc co trzeba kupić jakaś sztabę chaosu i rąbać ile wlezie...

Pozdrawiam
Płatnerz
Witam

CYTAT(jedam von blabo @ 15:11 08.01.2007) *
Panie Sławiński, ... Jeśli chodzi o Pańską... jestem z Panem...”

Po cóż ten sarkazm. Jako jedyni na Forum przechodzimy na „Pan” ?
Napisałem "...bez obrazy...", a to znaczy, że daleki jestem od wbijania komukolwiek złośliwej szpilki w .....
Jeśli się Pan obraził – proszę o wybaczenie, nie miałem takiego zamiaru.
Jeśli nie – proszę wybaczyć, że nadal będę stosował zwyczajowa formę „ty”.
Wątek ten dotyczy k u c i a miecza i takie pytanie Lord_DaG zadał. Pytał czym kuć, jak, co uważamy za dobry miecz itp. Dlatego napisałem co uważam za dobry miecz i jak moim zdaniem do takiej pracy się zabrać. Dlatego nadal nie widzę związku pomiędzy szlifowaniem kamienia a k u c i e m miecza . I nie chodzi tu o licytowanie się kto, ile i jakie zna rzemiosła komplementarne, bo sam uważam, że wiedzy nigdy dość. A uczelnia na której studiowałem nijak do mieczownictwa się nie ma, choć wiedza tam zdobyta też mi się przydaje - na temat praktyki, jaką można było zdobyć u Zula, wypowiadać się nie będę (może coś się zmieniło?). Poza tym, sam pisałeś o praktyce kowalskiej a nie o płatnerskiej, więc moja uwaga o robieniu bram byłe niejako tego konsekwencją.
Istotnego związku kamieniarstwa z kuciem miecza nie widzę też dlatego, że uważam za przegięcie kucie miecza na węglu drzewnym w palenisku dmuchanym miechem poruszanym siłą mięśni niewolnika. W średniowieczu szlifowano już mechanicznie a nie osełką, dlatego współcześnie spokojnie można wykorzystać wiertarkę i szlifierkę, które też nie muszą być kręcone kieratem, a świeczkę i łuczywo można zastąpić żarówką. Nie chodzi o to czym robimy repliki, ale o to, jak są zrobione. Wiertło napędzane ręcznie czy elektryką nie robi różnicy. Przejście głowni w trzpień zrobione szlifierką albo odkute – różnica ogromna, a czas wykonania ten sam. Trzeba tylko chcieć to zrobić i chcieć się tego nauczyć. A klient nawet o tym nie wie, bo „guzik” go takie duperele obchodzą. To nie jego sprawa, tylko kwestia uczciwości mieczownika.
Replika wcale nie musi być koszmarnie droga, bo bardzo często wykonanie przedmiotu wzorowanego na komiksach czy innych „źródłach z holywud” (!) jest nie mniej pracochłonne od repliki. Wymaga tylko dobrych chęci i odrobiny czasu spędzonego w muzeum a nie w kinie. Jasne, że robimy to co u nas kupują, ale niech nikt nie mówi, że nie mamy na to wpływu. Najczęściej zamówienie wygląda w tym stylu : „Półtorak, do walki, tak ze 2 kg, dobrze wyważony”. A od kowala zależy co rozumiemy przez „dobrze wyważony”, „do walki” itd. Można wcisnąć mroczne średniowiecze rodem z komiksu, a można zrobić miecz o wymiarach autentyku. Można opchnąć surową odkuwkę za 300, ze zbroczem robionym po pijaku, którą przyszły rymcerz będzie musiał męczyć szlifierką przez 2 tygodnie, a można sprzedać gotowy miecz za 600. Klient najczęściej tylko się ucieszy. Co innego jest – przyznaję – gdy chodzi o budowę i związana z tym pracochłonność. Ale to nie jest tożsame z kuciem na węglu drzewnym i ręcznym szlifowaniem kawałkiem piaskowca, nawet najstaranniej wyselekcjonowanego. Można uszyć sobie nogawice kościaną igłą, ale można i stalową kupioną w sklepie. Poza świadomością, będzie jakaś widoczna różnica ?
I w ten sposób z 5000 za skuwankę możemy dojść do 1500 - 2000. A to już jest różnica. Jest to sporo, ale.... Nie ma droższych okazjonalnych przyjemności ? Ile trzeba wydać, aby przez kilka – kilkanaście dni w roku pojeździć na nartach ? A taki odrobinę lepszy rowerek ? Można by wyliczyć jeszcze sporo. Tym bardziej, że takim mieczem jednak walczy się ciut dłużej niż szlifowanym resorem. I ciut lepiej.
Zgadzam się, że to sprawa mentalności. Ale, na szczęście, to już się zaczyna zmieniać. I to coraz szybciej. Dlatego jakoś nie bardzo mi pasuje określenie „paplanina”. Oznacza to gadanie aby gadać, a ja tak nie uważam. Jak pisałem poprzednio – robię wyłącznie skuwanki, a więc repliki to nie jest dla mnie teoria ale codzienność.
Natomiast rzeczywiście, odbiegamy od tematu, który nie dotyczy sensu robienia miecza tak czy inaczej, ale sposobu jego robienia.
Może więc – teraz ja odbiję piłeczkę – napisze ktoś jak robić miecz za 300 zł ?

Pokłony
Wojtek Sławiński "PŁATNERZ"
Vislav
Witam

Dziękuję Płatnerz za rozsądne podejście do tematu i pakiet wstępnej wiedzy czym się różni miecz od "miecza" zarówno od strony budowy jak i wykonania. Mam wrażenie, że wiedza ta wcale nie jest tak powszechna jak by się wydawało.

Prośba do wszystkich uczestników dyskusji o zrozumienie, że dział ten zajmuje się problematyką jak wykonać rekonstrukcje, a nie jak na ich wykonaniu zarabiać i czy warto się tego uczyć

pozdrowienia Vislav

p.s. co do elektronarzędzi - sam próbuję coś tam robić w drewnie, ostatnio jednak wyłącznie za pomocą ręcznych tradycyjnych narzędzi. Po prostu widać różnicę.
jedam von blabo
Zwrot grzecznościowy nie jest sarkazmem. Będę pisał do starszych niż ja osób o większym dorobku naukowym lub rzemieślniczym per "Pan".

Jeśli chodzi o naukę u Leszka Zulewskiego, to każdemy kowalowi życzę tak przystępnego mistrza, płatnerskiej praktyki mi nie dał, bo dla mnie płatnerz to ten co robi zbroje, pancerze. Jednak w kwestii produkcji mieczy coś sie dowiedziałem. Choćby zgrzewanie tam poznałem.

Moja odpowiedz na Pańskie posty wynikała z tego że czepiał sie Pan że wiekszosć rekonstruktorów to oportuniści bo walczą resorami. Ja tak nie uważam i zareagowałem.

jesli zaś chodzi o broń którą ja produkowałem to jednak poza materiałem z którego były wykonane, były dość wiernymi rekonstrukcjami. Bo o ile mi wiadomo od XIV wieku wcale nie stosowano skuwanek, a wręcz przeciwnie stal jednorodną nawęglaną.

Obiecuje już nic nie pisać tongue.gif

Pozdrawiam
Michal
Witam!

Bardzo ciekawy temat, faktycznie znakomita większość "mieczy" to zwykłe żelaztwa.. chciałbym trochę powściągnąć przekomarzania osób związanych z płatnerstwem/kowalstwem i przestawić tor dyskusji na nieco inne zagadnienie - czy da się co jeszcze zrobić z "mieczopodobnym wytworem" któren w toku rocznego intensywnego użytkowania się wziął i jak na złość wygiął (prostowanie na kolanie nie daje odpowiedniego efektu). Też nieco łyknąłem zabawy w kowalstwo, nie powiem super zabawa-w cale nie chodzi by od razu damasty skuwać, ale by mieć satysfakcję z tego co się robi... powiem, że wykucie kilku nożyków było niesamowitą frajdą..
wracając do meritum: czy przez nawęglenie miecza rozumiemy całościowe zagrzanie głowni w palenisku z węglem drzewnym?? Czy taki proces nie spowoduje zniszczenia głowni (przecie są naprężenia, które ciężko przewidzieć)?? Co zrobić z wyginającym się, rozhartowanym żelazem mieczopodobnym??
Pozdrawiam
Płatnerz
Witam - "ad vocem"

CYTAT(jedam von blabo @ 10:49 10.01.2007) *
Zwrot grzecznościowy nie jest sarkazmem. Będę pisał do starszych niż ja osób o większym dorobku naukowym lub rzemieślniczym per "Pan".

Kamień spadł mi z serca. Miło, że był to zwrot grzecznościowy, choć w poprzednim poście nie wystąpił. Ale czuję się dowartościowany smile.gif

CYTAT(jedam von blabo @ 10:49 10.01.2007) *
Jeśli chodzi o naukę u Leszka Zulewskiego, to każdemy kowalowi życzę tak przystępnego mistrza, płatnerskiej praktyki mi nie dał, bo dla mnie płatnerz to ten co robi zbroje, pancerze. Jednak w kwestii produkcji mieczy coś sie dowiedziałem. Choćby zgrzewanie tam poznałem.

Płatnerz, to rzeczywiście kowal robiący płaty, czyli zbroje płytowe itp. A kowal kujący miecze, a właściwie je wykańczający to mieczownik. Miecznik to urząd w I RP albo ryba morska.
Ale w ruchu rycerskim przyjęło się dobre kilkanaście lat temu, że do jednego wora wsadzono wszystkich kowali rekonstruujących broń i nazwano ich płatnerzami.

CYTAT(jedam von blabo @ 10:49 10.01.2007) *
Moja odpowiedz na Pańskie posty wynikała z tego że czepiał sie Pan że wiekszosć rekonstruktorów to oportuniści bo walczą resorami. Ja tak nie uważam i zareagowałem.

"Czepiać się", to coś jakby szukać dziury w całym, a więc mieć komuś za złe dla samego poczucia własnej wartości. Uważam, że powszechny zwyczaj przerabiania starego, spracowanego resoru na broń w typie mrocznego średniowiecza jest problemem jak najbardziej realnym a nie wyssanym z palca. Tym bardziej, jeśli robi to zawodowiec, zapewniający jednocześnie o "zgodności z oryginałem" takiego czegoś. Ale może sie mylę, i ogromna większość rymcerzy nie walczy przeszlifowanymi resorami ?
Przy okazji. Używasz terminu "rekonstruktor". Mam wrażenie, że co innego pod tym pojęciem rozumiemy. Czy mógłbyś mi to uściślić ?


CYTAT(jedam von blabo @ 10:49 10.01.2007) *
jesli zaś chodzi o broń którą ja produkowałem to jednak poza materiałem z którego były wykonane, były dość wiernymi rekonstrukcjami. Bo o ile mi wiadomo od XIV wieku wcale nie stosowano skuwanek, a wręcz przeciwnie stal jednorodną nawęglaną.

Ani słowem nie wypowiedziałem się na temat Twojej broni, bo jej na oczy nie widziałem.
Stwierdziłem tylko, że kuźnia Zulewskiego specjalizuje się (a przynajmniej tak jeszcze niedawno było) w kowalstwie artystycznym, a więc bramach, ogrodzeniach itp. Poparłem to (w domyśle) zdaniem Panasa. Co nie zmienia faktu, że uważam obu tych Panów za świetnych fachowców - każdego w swoim zawodzie. Uważam też, że broń Zulewskiego jest warta swojej ceny tak samo jak broń Panasa warta jest tego, co za nią trzeba zapłacić. Tylko, że każdy robi co innego smile.gif
A co do Twojej wiedzy o skuwankach....
Mylisz się i to diametralnie – zawsze były głownie gorsze i lepsze. Dziwerowane głownie rzeczywiście zanikają gdzieś koło XIII – XIV w, choć - głowę daję, że produkowano je nadal w niewielkich ilościach. Natomiast skuwanki produkowano nadal w znaczącym procencie, o czym świadczy choćby załączony poniżej fragment opracowania Cabalskiej i Mazurowej, analizującego budowę mieczów. Głównie chodzi tu o miecze typu XVII, a więc późniejsze, niż z XIV w.
Dotyczy on kilkunastu przypadkowo dobranych zabytków, a wiec trudno przypuszczać, że taki rodzaj zastosowanej do ich wykonania techniki był przedziwnym zbiegiem okoliczności.



i opis tych właśnie mieczów.


Jeśli na 3 miecze nawęglane mamy 2 zgrzewane, i to o najpóźniejszej chronologii, to chyba nie świadczy to o zaniku skuwanek w XIV wieku ?

CYTAT(jedam von blabo @ 10:49 10.01.2007) *
...Obiecuje już nic nie pisać ...

Na wszystkich Bogów Olimpu ! Nie !!!!
Wręcz odwrotnie - po to jest Forum, aby na nim sobie podyskutować.
Z łezką w oku wspominam dawne, dobre LDRP, gdzie ludzie sobie do oczu skakali, pluli w ślepia i gardła chcieli podgryzać (tu należy wstawić emotikon obrazujący rozmarzenie, ale niestety go nie znam smile.gif )
Pamięta jeszcze ktoś słynne potyczki słowne, kiedy na udeptaną ziemię stawali tacy rymcerze jak Hegemon, Ptacko czy Koczkowski ?
To były czasy ...... Po 30 postów dziennie, a z każdego aż iskry leciały ... a moderator sam nie wiedział czy wywalić dyskutanta czy udać, że go nie dostrzega dunno.gif
A swoją drogą, może byś coś napisał o tych kamyczkach i szlifowaniu.


Pokłony
Wojtek Sławiński PŁATNERZ
Bożymir
Witajcie

z całym szacunkiem dla Pana Sławińskiego - zgadzam sie w 100%.
kuję od 4 lat i do miecza sie jeszcze nie zabieram. Moze jak bym pracował z Panem to by mi sie udało.
wiec odradzam probowanie kucia młodym niedoswiadczonym laikom - szkoda czasu.

pozdrawiam
Michal
...a odpowiedział by któryś z ekspertów na moje pytanie??
Płatnerz
Witam
CYTAT(Michal @ 18:37 10.01.2007) *
Witam!

... czy da się co jeszcze zrobić z "mieczopodobnym wytworem" któren w toku rocznego intensywnego użytkowania się wziął i jak na złość wygiął (prostowanie na kolanie nie daje odpowiedniego efektu). Też nieco łyknąłem zabawy w kowalstwo, nie powiem super zabawa-w cale nie chodzi by od razu damasty skuwać, ale by mieć satysfakcję z tego co się robi... powiem, że wykucie kilku nożyków było niesamowitą frajdą..
wracając do meritum: czy przez nawęglenie miecza rozumiemy całościowe zagrzanie głowni w palenisku z węglem drzewnym?? Czy taki proces nie spowoduje zniszczenia głowni (przecie są naprężenia, które ciężko przewidzieć)?? Co zrobić z wyginającym się, rozhartowanym żelazem mieczopodobnym??
Pozdrawiam

Oczywiście, coś zrobić sie da. Najlepiej by było przekuć go na nowo i na nowo zahartować. Podejrzewam jednak, że ta opcja nie wchodzi w grę. Pozostaje druga. Trochę ryzykowna, ale i tak nie ma wiele do stracenia. Jeśli głownia się zgięła, to najprawdopodobniej da sie ją wymłotkować i wyprostować na zimno. Na wszelki wypadek można ja co jakiś czas podgrzewać do błękitnego koloru barwy nalotowej w celu zmniejszenia szkodliwych naprężeń.
Nawęglanie jest w miarę równomiernym procesem, a więc nawęglona warstewka jest taka sama dookoła głowni. Przy założeniu, że temperatura i właściwości substancji nawęglającej też są w każdym punkcie takie same. W temperaturze rzędu 900 °C nie można mówić o jakichkolwiek naprężeniach w stali, bo gdzieś przy 750°C są one całkowicie osunięte. Dopiero podczas hartowania powstają nowe, ale to jest w każdej hartowanej stali.
Przy okazji:

Bożymir napisał:
CYTAT(BOŻYMIR @ 12:22 16.01.2007)
"...kuję od 4 lat i do miecza sie jeszcze nie zabieram. Moze jak bym pracował z Panem to by mi sie udało.
wiec odradzam probowanie kucia młodym niedoswiadczonym laikom - szkoda czasu..."

Ja nie odradzam - samodzielne kucie to jest jedyna droga do opanowania tej umiejętności. Trzeba jednak wiedzieć co i jak, trzeba sie też nastawić na sporo nieudanych prób. Im wiecej doświadczenia, tym mniej tych nieudanych, i odwrotnie. Nikt od razu miecza jak ze średniowiecza nie wykuje, ale też nikt z umiejących to robić nie urodził sie od razu taki genialny :-)
I całkowicie sie zgadzam, że nawet wykucie koszmarnego "knota" daje - przynajmniej na początku - ogromną frajdę.
A swoją drogą, ile ja stali namarnowałem....... (i nadal niestety marnuję......)

Pokłony
Wojtek Sławiński "PŁATNERZ"
Remington1
A jak kowal epokowo nawęglał głownię miecza? wiadomo, że chodzi o nasycenie węglem tylko powierzchniowo glowni. obecnie przedmioty nawęglane przetrzymuje się w skrzynkach w specjalnych proszkach w temp. jasnego żaru przez wieeeele godzin. Głębokość takiego nawęglania to do kilku mm.
Płatnerz
Witam
CYTAT(Remington1 @ 21:27 22.01.2007) *
A jak kowal epokowo nawęglał głownię miecza? wiadomo, że chodzi o nasycenie węglem tylko powierzchniowo glowni. obecnie przedmioty nawęglane przetrzymuje się w skrzynkach w specjalnych proszkach w temp. jasnego żaru przez wieeeele godzin. Głębokość takiego nawęglania to do kilku mm.

Zasada jest ta sama, choć my wiemy teraz dlaczego, a oni tylko wiedzieli jak.
Bez względu na technikę, sam proces nawęglania przebiega tak samo, bo jest on efektem dyfuzji (jakby wsiąkania i przenikania ) atomów węgla do wnętrza siatki krystalicznej żelaza. Zawsze największe stężenie węgla jest na powierzchni, (bo tu mamy kontakt z atmosferą nawęglającą) a im głębiej, tym mniej. Nie ma czegoś takiego jak warstewka grubości, np. 2 mm o stężeniu węgla 1,5%, potem granica i dalej zero węgla. W rzeczywistości na powierzchni mamy jakieś 1,5 - 2,5%, potem w obrębie 2 - 3 mm stężenie w miarę równomiernie spada do stężenia węgla w rdzeniu i dalej już bez zmian. To tak, jak byśmy położyli suchą szmatką obok kałuży wody. Po jakimś czasie z brzegu będzie zupełnie mokra, a im dalej, tym mniej wilgotna, W pewnym miejscu woda już nie wsiąknie i dalej jest sucho.
Dla uproszczenia przyjmuje się po prostu, że warstewka nawęglona to ta, w której stężenie węgla nie spada poniżej jakieś umownej granicy, choć w rzeczywistości trochę węgla przenika nieco dalej, ale są to już pomijalne ilości. Prędkość tego przenikania zależy od temperatury i od rodzaju środka nawęglającego, ale to już wyższa szkoła jazdy.
Jak naprawdę nawęglano miecze nie mam pojęcia. Mogę sobie tylko "gdybać" mając jako wskazówki opis nawęglania pilników podany przez Mnicha Teofila (dokładnie tamte czasy). Jeśli dobrze pamiętam, polecał on, aby do metalowej puszki włożyć pokruszone kopyta czy inne kości, do tego proszku wsadzić pilniki. Całość zamknąć i uszczelnić gliną a następnie do żaru. I trzymać w nim przez jakiś czas (nie pamiętam jaki). Potem hartować i sprawdzić jak się to udało.
Wyobrażam sobie, że można miecz owinąć szmatkami przesypanymi węglem drzewnym czy kośćmi (węglan wapnia lepiej nawęgla niż czysty węgiel). Całość oblepić gliną i taki tłumoczek do pieca podobnego do garncarskiego. Temperatura w nim spokojnie może osiągnąć 900°C i jest w miarę równomierna. A więc, przynajmniej teoretycznie, można osiągnąć odpowiednie warunki fizykochemiczne stosując wyłącznie dostępne w średniowieczu techniki. Nie robiłem jednak takiego eksperymentu, nie słyszałem też, aby ktoś to próbował odtwarzać w takiej skali. Nożyki i inną drobnicę - owszem.
Ale, ten post nasunął mi pewien pomysł. Na "Żelaznych Korzeniach" będzie działał piec garncarski, spróbuję wiec przygotować taki tłumoczek i skorzystać z wypału garów. Sam jestem ciekaw, co z tego wyjdzie ? ? ?
Remington1
Też jestem ciekaw co z tego wyjdzie. Robiłem eksperymenty z nawęglaniem w/g przepisu Teofila. Jednak były to małe rzeczy ze stali konstrukcyjnej, niewiele większe od pudełka zapałek. Niestety mnich nie podawał czasu grzania, a czas podawany w spółczesnych książkach dotyczących tematu trochę mnie przerażał. Ostatecznie grzałem ok. 1 godzinę w koksowym piecu odlewniczym w temp. ok. 1000 stopni. Efekt przerósł moje oczekiwania. nie wiem jak głębokie uzyskałem nasycenie węglem. Fakt, że gwintując otwory w zahartowanym przedmiocie zniszczyłem dobry zestaw gwintowników (dosłownie się zmieliły). Z dalszych doświadczeń wynikło że sztuka w tym, by skorupa gliniana otaczająca nawęglany przedmiot była szczelna i by jej bie uszkodzić w czasie nawęglania. Efekt taki, że do glinianych buł wielkości pięści trzeba było sporo paliwa i mocnego dmuchu, by to dostatecznie rozgrzać. Teraz pytanie- jak sobie radzono z długimi przedmiotami? Z pewnością była to operacja droga i czasochlonna. Osobiście obstawiam, że nawęglano sztabkę, którą po tym procesie przekuwano w głownię.
Rudy
Nawęglanie sztabki i przekuwanie jej na głownie nie ma najmniejszego sensu, bo nawęglanie to jest obróbka powierzchniowa, a po przekuciu, różne warstwy trafiają w różne miejsca.
Remington1
Po przekuciu, ale tylko wyciągnięciu (bez pakietowania) warstwy zostają na miejscu, tyle że zmniejszy się ich grubość.
Płatnerz
Witam
CYTAT(Remington1 @ 13:17 23.01.2007) *
Po przekuciu, ale tylko wyciągnięciu (bez pakietowania) warstwy zostają na miejscu, tyle że zmniejszy się ich grubość.

Ale podczas kucia nastąpi odwęglenie powierzchni, jeśli coś się jeszcze nie odwęgliło i tak sie utleni i poleci w komin. a jeśli coś tam jeszcze zostanie, to zdejmiemy to podczas szlifowania odkutej głowni. Nie tędy droga niestety.
Jestem zdania, że wtedy, tak jak i obecnie, nawęglano zupełnie wykończone przedmioty.
Dlatego rzuciłem pomysł, że robiono to w czyms przypominajacym piec garncarski. Długa komora opalana pod rusztem daje w miarę jednorodną temperaturę, a atmosfera redukująca też jest do uzyskania, więc i ryzyko zniszczenia głowni na skutek pęknięcia glinianej skorupy powinno byc mniejsze. Ale podkreślam - sposób nawęglania w takim piecu to tylko moja gdybologia.
W kazdym razie podobne piece, gdzie wsad nie ma bezpośredniego kontaktu z ogniem, zastosowano do odwęglania surówki 400 lat później.

Pokłony
Wojtek Sławiński "PŁATNERZ"
Los
CYTAT(Płatnerz @ 00:25 23.01.2007) *
Ale, ten post nasunął mi pewien pomysł. Na "Żelaznych Korzeniach" będzie działał piec garncarski, spróbuję wiec przygotować taki tłumoczek i skorzystać z wypału garów. Sam jestem ciekaw, co z tego wyjdzie ? ? ?


Witam

Wyszło coś z tego?

Miecz to nie tylko głownia. Większość "poradników" Jak zrobić miecz kończy się czymś w stylu: " teraz dajemy jelec, okładzinę i głowicę i mecz gotowy" Tak, tylko jak zrobić ten jelec i głowicę? Jakoś nikt o tym nie wspomina. Prosiłbym tych którzy wykonali już kilka mieczy w swoim życiu by zamiescili tu jakieś wskazówki jak wykonać jelec i głowicę.

Pozdrawiam Los
bert8
Witam
Zgadzam się z panem Wojtkiem że nawęgla się gotowe przedmioty.Nie wiem jak to robił Teofil ale mam współczesny przepis
.Nawęglanie polega na ułożeniu przedmiotów w skrzyni ze stali o grubości 4-6mm, na proszku z węgla drzewnego i z dodatkiem węglanem sodu (Na2CO3) lub węglanu baru (Ba CO3) o grubości 20-25mm i przysypuje się warstwą 40-50mm.Odległość przedmiotu od ścianki powinna wynosić 10-15mm.
Skrzynki umieszcza się w piecu o temperaturze 920-940 dla stali węglowych, 900-920 dla stali niskostopowych. Cienkościenne przedmioty nawęgla się w temp.850-870 stopni. Nawęgla się stale o zawartości 0,1-0.25C
i poniżej 0,5 manganu.

Remington1
Opisane wyżej nawęglanie w skrzynkach mozna wykonać, ale tylko w warunkach przemysłowych.
W/g porad Teofila mozna nawęglić niewielkie rzeczy w zwykłym palenisku kowalskim.
bert8
Dlatego też napisałem że jest to przepis współczesny
bert8
Wracając do tematu "jak wykuć miecz...." to nie spotkałem się z gotowym przepisem czyli nagrzej materiał i uderz młotkiem tu i tu.Przejrzałem forum i dużo jest tematów pt. jak wykuć topór ,grot włóczni czy nóż.Wszystkie te przedmioty można zrobić samemu tylko trzeba mieć sprzęt ,zacięcie (nie wyszło mi za pierwszym razem to się nie biorę) ,wyobraźnię i wiedzę na temat podstawowych czynności kowalskich i tą chciałbym się podzielić. Zaznaczam że nie uważam się za czarodzieja w kowalstwie ale właśnie poznanie tych czynności pozwoliło mi na wykonanie m.in. umba z kolcem do tarczy przeworskiej kutego z jednego kawałka metalu.
Na początek wydłużanie i spęczanie

Wydłużanie polega na tym, że na skutek powtarzanych uderzeń materiał wyjściowy wydłuża się kosztem zmniejszenia się powierzchni przekroju poprzecznego. Dla wydłużenia pręta kładzie się go w poprzek kowadła ręcznego, przeciwnie do rozszerzenia pręta kładzie się go wzdłuż kowadła. Przy wydłużaniu należy obracać materiał o 90stopni i przekuwać lekkimi uderzeniami miejsca rozszerzone. Wydłużanie materiałów długich należy zacząć od środka i prowadzić początkowo do jednego końca a potem do drugiego. Materiały krótkie można ciągnąć od końca.
To była wiedza książkowa a w praktyce proponuje na początek wziąć pręt kwadratowy nagrzać koniec (tak z parę cm ) i jak wyżej przekuć na całej długości na jednakowy wymiar.Gdy już tego dokonamy grzejemy sam koniec i uderzamy w w jednym miejscu przy końcu oczywiście obracając co uderzenie.Zauważymy że pręt wydłużył się w szpic.
A teraz spęczanie

Operacja spęczania polega na tym, że nagrzany materiał jest tak kuty, by w wyniku nastąpiło zmniejszenie się wysokości przy zwiększeniu powierzchni przekroju i wymiaru.
Specjalnie na całej wysokości materiału wymaga nagrzania całego materiału. Całkowite spęczanie można stosować tylko wówczas, gdy wysokość materiału wyjściowego nie przekracza 3D(trzy razy średnica) materiału, gdyż w przeciwnym razie materiał będzie się wyginał. Do spęczenia końca pręta nagrzewa się go do białego żaru, po czym kleszczami ustawia się materiał na kowadle pionowo nagrzanym końcem w dół i osadza się go uderzając w zimny koniec.
Teraz wyciągnięty w szpic pręt wkładamy w odpowiedni otwór w gwoździownicy ,z wystającego końca odmierzamy 3D ,obcinamy ,grzejemy ,wkładamy ponownie do gwoździownicy i uderzając
spęczamy.Po wyciągnięciu powinniśmy otrzymać gwóźdź.
Oczywiście za pomocą tych dwóch czynności można wykuć wiele przedmiotów ,ale gwóźdź to podstawa w kowalstwie.
Na razie tyle.
pozdro


Los
CYTAT(bert8 @ 02:23 20.04.2008) *
Wracając do tematu "jak wykuć miecz...." to nie spotkałem się z gotowym przepisem czyli nagrzej materiał i uderz młotkiem tu i tu.



Witam

Ja także nie spotkałem się z takim opisem, dlatego użyłem cudzysłowu.

Nie widzę większego związku między gwoździami i mieczami, ale Twoje porady mogą być przydatne do innych odkuwek.

Czekam na dalsze porady bo w końcu padło "to na razie tyle" ;)

Pozdrawiam Łoś
bert8
Witam
Fajnie że kogoś zainteresowało to o czym pisze.
Jaki związek ma gwóźdź z mieczem-otóż bardzo duży.Ale o ty za chwilę.
Najpierw następna czynność kowalska jaką jest rozszerzanie.

Rozszerzaniem nazywa się operacja, na skutek której następuje zwiększenie szerokości wyjściowego materiału kosztem jego wysokości. Im silniejsze jest uderzenie, i im więcej jest tych uderzeń wymierzonych w to samo miejsce na materiale, tym skuteczniej nastąpi rozprowadzenie materiału na boki. Rozszerzanie materiału należy zacząć od środka. Jeżeli rozszerzanie musi być przeprowadzane tylko na części długości materiału, to wpierw robi się wgłębienie w skutek, czego powstaje żłobek oddzielając od siebie obydwie części materiału.
A żłobek robi się żłobnikiem lub rąbem młotka.
A wracając do gwoździa ,skupmy się na części którą odkuliśmy w szpic.Posiada ona zbieżność w obu płaszczyznach i teraz uderzając ją młotkiem w jednej płaszczyźnie ,obracając materiał o 180stopni rozszerzymy go na boki jednocześnie zmniejszając jego grubość i powinno nam wyjść coś na kształt
sztychu w mieczu.Trzeba jeszcze przekuć powstałe nierówności ale mamy z grubsza obraz powstawania miecza.Oczywiście nie jest sprawą prostą wykonać zbieżność na długim odcinku ,do tego potrzeba praktyki ,dlatego proponuje na początek poćwiczyć na gwoździach i klinach.
A teraz przebijanie.

Przebijaniem nazywa się taka operacja kuźnicza, dzięki której w materiale otrzymuje się otwór lub wgłębienie. Do wykonania operacji przebijania w kuciu ręcznym nagrzany materiał kładzie się na kowadle, nakłada się z góry przebijak, który wbija się w materiał lekkimi uderzeniami mniej więcej do połowy jego wysokości. Następnie wyjmuje się przebijak, obraca się tak, by wgłębienie znalazło się na dole, nakłada się materiał na kowadło, a na materiale przebijak i przebija się pozostałą część otworu. Przebicie otworu nie doprowadza się przy tym do końca, lecz zostawia się w otworze denko. Następnie układa się materiał tak, by wykonany otwór znalazł się nad otworem przy końcu kowadła i uderzeniem przepycha się przebijak na wylot.
Przebijaki powinny mieć kształt stożkowy żeby łatwo je wyjąć z materiału.Kształt przebijaków może być różny -okrągły ,owalny,kwadratowy,prostokątny itp.Dla przykładu jeżeli zrobimy sobie przebijak taki jak trzpień rękojeści w mieczu to możemy nim przebić otwór w jelcu i głowicy i sprawę osadzenia mamy z głowy.
Na razie tyle.
pozdro



lichiasz
Witam,

Podaje linka do stronki na której są opisane niektóre czynności związane z kowalstwem. Jest też dużo zdjęć :P:P http://www.blotnicki.com/techniki.htm
Grandi
Witam.
Gdzieś widziałem filmik na którym japoński kowal kuł miecz, i zaciekawiła mnie jedna rzecz
mianowicie obok kowadła miał wiadro z wodą i co jakiś czas zanurzał młotek w wodzie i dopiero zaczynał kucie. Samo kowadło było całe zalane wodą i na takim mokrym kowadle gość kuł.
wie ktoś może co taki zabieg ma na celu?

Remington1 - mógłbyś napisać czym nawęglałeś ten kawałek stali ( samym węglem czy jak było tu wspomniane kośćmi , czy może jeszcze czymś innym?

I jeszcze jedno pytanie do doświadczonych mieczowników
najpierw powinno się wykuć głownie miecza a dopiero potem trzpień rękojeści czy odwrotnie?

Pozdrawiam
Grandi
bert8
Polewanie kowadła wodą i moczenie młotka powoduje chłodzenie zędry (tlenki żelaza) która samoczynnie odpada od metalu.
Remington1
Nawęglanie wykonałem za pomocą sproszkowanego węgla drzewnego z dodatkiem 10% węglanu sodu (sody spożywczej)- soda przyspiesza proces nawęglania. Proszek węglowy zwilżyłem wodą i powstałą papką oblepiłem nawęglany przedmiot. Resztę papki nałożyłem na szmatkę bawełnianą i tym owinąłem ów przedmiot, po czym okręciłem lnianym sznurkiem. to, po dokładnym wysuszeniu, oblepiałem gliną z szamotem.
Jacek Sokołowsk
Witam...
Dawno mnie na forum nie było. I teraz przypomniałem sobie dlaczego.
Przeczytałem cały ten temat (wszystkie 82 posty) i... o zgrozo... Ludzie... wy chcecie zachęcać czy zniechęcać potencjalne osoby które chcą się czymś zająć?
Zajmuje się i rycerstwem i kowalstwem... i dziękuję wszytki znanym mi bogom, że nie przyszło mi nigdy prosić tu o rade (dobra... raz czy dwa prosiłem ale zostałem olany ciepłym moczem... ale nawet na saletrę nie dało się tego użyć). Po przeczytaniu pierwszych trzech stron miałem ochotę rzucić o ścianę kompem. Miałem już dosyć czytania kto jest lepszym nauczycielem i czego może nauczyć. Dosyć miałem czytania przydługawych wywodów osoby która opisała sie nickiem "płatnerz" na temat: "czym się różni miecz od "miecza""
Dopiero bert8 (chwała mu za to po stokroć) zaczął odpowiadać na pierwsze pytanie. Niestety dopiero w poście 76... podejrzewam, że osoba zainteresowana już dawno zrezygnowała z kowalstwa jeśli nie z RR... ja w pewnym momencie zacząłem się zastanawiać jaki to wszystko ma sens...

Podejrzewam, ze tym postem wzbudzę święte oburzenie wszystkich rzemieślników którzy dar wykonywania mieczy tudzież zbroi wyssali z mlekiem matki i nie musieli nigdy zaczynać metodą prób i błędów... ale oczywiście wiedza na temat jak kuć nie jest dla nas zwykłych zjadaczy chleba...








z góry przepraszam co niektórych za opryskliwość ale musiałem napisać co mi na sercu leżało... byłem po prostu zmęczony i wk... czytaniem tych nic nie wnoszących postów w nadziei, że może się coś sensownego pokarze... i dzięki Ci Wszechmocny - doczekałem się...

Pozdrawiam serdecznie użytkownika bert8
Jacek Sokołowsk
Ale, żeby nie być tylko osobą która pisze, żeby pisać dodam coś od siebie...
Nie zrażaj się tym co piszą inni... weź młotek, kowadło palenisko i jakikolwiek kawałek metalu... jeśli to stal hartowana to ją rozhartuj... I PRÓBUJ... na początku będzie wychodzić Ci rozklepany kawałek metalu który w przypływie dobrego humoru i inwencji artystycznej będzie można nazwać łyżką... do butów dla SM... tongue.gif ja przynajmniej tak miałem...
Owka
Pewnie, można i tak... tylko po co powtarzać od zera dorobek ewolucji?

Naprawdę, wiedza, którą zdobyły generacje, posiada tę jakąś wartość... Jeśli Cię zniechęciły "przydługie wywody osoby, która opisała się nickiem "płatnerz" (nawiasem mówiąc, podpisała się też imieniem i nazwiskiem - jeden z najlepszych w Polsce znawców w tej branży, i chętnie dzielący się wiedzą), to po kiego grzyba było w ogóle zadawać jakiekolwiek pytania? Skoro nie po to, by usłyszeć merytoryczną odpowiedź... ?

Moderatorów i zainteresowanych tematem przepraszam za offtop, bo w samym przedmiocie dyskusji niewiele mam do dodania, ale do wszystkich "nowych" w jakimkolwiek rzemiośle:

Nie ma sensu wyważać otwartych drzwi. Korzystajcie z wiedzy, którą ktoś chce się podzielić. Jak nie chce - cóż, jego prawo. Jak robi to w sposób zbyt hermetyczny, zbyt fachowy - może da się poprosić o "przypisy", jak nie - uzupełnić brakującą wiedzę gdzie indziej, i wrócić do "wywodów".
bert8
CYTAT(Jacek Sokołowsk @ 10:28 16.11.2008) *
Nie zrażaj się tym co piszą inni... weź młotek, kowadło palenisko i jakikolwiek kawałek metalu... jeśli to stal hartowana to ją rozhartuj... I PRÓBUJ... na początku będzie wychodzić Ci rozklepany kawałek metalu który w przypływie dobrego humoru i inwencji artystycznej będzie można nazwać łyżką... do butów dla SM... tongue.gif ja przynajmniej tak miałem...

Witam
Na wstępie pozdrawiam Jacka Sokołowskiego i całkowicie się z nim zgadzam.Przede wszystkim próbować i próbować ,nie poddawać się i z czasem dojdzie się do wprawy w tym co się robi.
Poznając techniki kowalskie z czasem możemy wykuć wszystko co chcemy ,gwoździa ,hełm ,nóż czy taką głownie jaką ja wykułem.
Marianus
Witam,
Niezły wzór, bardzo fajny jest wzór dziweru na mieczu z Sutton Hoo (do obejrzenia w Londynie niestety). Szacunek.

Mam tylko pytanko czy jest to głownia wzorowana na zabytku czy raczej wolna twórczość?

pozdrawiam i życzę sukcesów M.
bert8
Wzorowałem się na mieczu z tej strony
http://www.www.templ.net/english/weapons-a...e.php#104-sword
szczurołap
na trygława i swaroga o bogowie i piękne panie... hi hi
krótko i na temat:
kiedyś tam wyprowadziłem się na wieś i zacząłem poznawać nie tylko uroki życia na wsi ale też miejscowe "gieesy" hi hi pierwszym zakupem było wiadro sznurek i ... siekiera!
po paru dniach musiałem się zainteresować trzonkami do wyżej wymienionej jaśnie szanownej siekiery!
po kilku wędrówkach po fabryczne trzonki postanowiłem zrobić sam trzonek i za trzecim razem mi wyszedł!

przed zimą pojawił się problem bo o drzewo na opał nie trudno ale kupiłem pocięte metry i jakoś taniej... nie zwróciłem uwagi że to były same sęki i zrosty których sprzedającemu nie chciało się roz...rąbywać zabrałem się do rąbania i doszedłem do wniosku że nie musiałem kupować kilku "metrów" drzewa bo siekierką 400g to nieźle się rozgrzewałem i bez rozpalonej kuchni.

po jakimś czasie kombinacji i różnych dobrych radach znalazłem kowala który za 70zł zgodził mi się wykuć siekierę na zamówienie. hi hi hi o losie naiwny i bezwzględny...

jak przyszedłem z kasą po odbiór to okazało się że gościowi nie chciało się kuć i jak mi zależy na czasie to mogę od ręki bez czekania pod jego okiem zrobić to sam... na zasadzie teraz tu uderzyć teraz rozgrzać teraz znowu tu uderzyć no ale trochę szybciej bo stygnie...
efekt tego całego zamieszania był taki że za 40zł po kilku bardzo długich godzinach w samych spodniach mokry jak nie powiem co (a był to styczeń albo luty 2001 temp na zewnątrz wynosiła ok -25) miałem i mam siekierę o wadze 2kg ręcznie kutą i zaje...fajną oprawioną w metrowej długości trzonek z rdzenia dębiny. pieńki z wiśni o średnicy 40cm rozrąbuje na raz

póżniej u tego samego kowala robiłem dłuto do dużych powierzchni o ostrzu w kształcie literki C i długości 50cm dla mnie wtedy do moich potrzeb bezcenne a nie do kupienia
potem
ośnik, mniejsze dłuta, noże, większe noże, różne elementy do moich wyrobów itp.

cóz jak chcieć to móc tylko trzeba trafić dobrze do kogoś kto pokarze co i jak i będzie miał trochę cierpliwości do miastowego mięczaka... hi hi hi

Wszystkim którzy chcą zacząć przygodę z kuciem bez względu na to co to by miało być życzę cierpliwości i dobrej zabawy powodzenia
dawidp09
Witam

Od pewnego czsau zamierzam wykuć miecz. Z kowalstwem styczność już pewną miałem, ale teraz biorę się za coś większego. Znalazłem dość fajny kawałek metalu: smile.gif

Kliknij, aby zobaczyć załącznik

Ma równe 70 cm. jest lekki, ale czy nadaje się na to by z niego cokolwiek wykuć? Nie robie sobie nadzieji, że to będzie coś wielkiego, ale chce spróbować...
Perun15
Ja właśnie z takich kawałków metalu najwięcej kułem szczerba.gif . Nawet znośne noże wychodziły devil.gif . Takie kawałki metalu są chyba najbardziej dostępnym materiałem. Nic tylko wziąć młotek i stukać ile wlezie bum.gif !
neon

CYTAT(jedam von blabo @ 16:05 07.01.2007) *
" W całej swojej karierze płatnerskiej nie spotkałem się z ani jednym przykładem średniowiecznego miecza kutego z jednego rodzaju stali. Były to albo skuwanki, albo głownie nawęglane. Wyjątkiem były głownie jednosieczne (kordy, tasaki, saxy itp), które mogły być hartowane selektywnie.




Panowie dwa pytania: -(szczególnie do Płatnerza)
1. Czy w średniowieczu robili tylko miecze full wypas? Czy nie było (oprócz wypasionych, wielowarstwowych drogich mieczy) również produkcji "budżetowej" dla mniej zamożnych ?
(trudno mi w to uwierzyć).
2. Mam rozumieć że miecz Cold Steel'a czy dajmy na to Pana Maciejki absolutnie nie nadawał by się na średniowieczne pole walki?


Pozdro.
To jest wersja lo-fi głównej zawartości. Aby zobaczyć pełną wersję z większą zawartością, obrazkami i formatowaniem proszę kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2014 Invision Power Services, Inc.