Pomoc - Szukaj - Użytkownicy - Kalendarz
Pełna wersja: "Dziwne" elementy ubioru
FREHA > Ubiór i dodatki > Ubiory wczesnośredniowieczne > Damskie ubiory wczesnośredniowieczne
Anka z Mazowsza
Witam

Mam zebranych już sporo przedstawień ubiorów albo ich elementów, co do których mam mnóstwo pytań i wątpliwości. A jako że myślę, że nie tylko ja, założyłam temat żeby wszystko "dziwne" było w jednym miejscu smile.gif

Na początek: pionowa taśma na XII wiecznym bliaucie - czy ktoś zna inne przedstawienia tegoż? smile.gif Bo może to jedna z rzeczy, które mogą tłumaczyć marszczenia w talii w bliaucie, które często widać choćby na rzeźbach. Na początku myślałam że to guziki, ale to chyba raczej była nadinterpretacja z mojej strony:)

Anka z Mazowsza
Jeszcze z tego samego manuskryptu:



układ fałdów, wydaje mi się że uzyskiwany w jakiś specjalny sposób...

A tu (nie mogę dodać tak jak wcześniej, ale postaram sie potem spróbować) coś jakby... odciągacz do rękawów:) Nie mam innego pomysłu po co może być ta taśma...

http://upload2.fototube.pl/pics/2012/02/03...8b946852126.png
Grandgousier
A czy to nie jest Bodleian MS Auct. F. 2. 13, czyli Terencjusz z Oksfordu? Jeśli tak, to czy jest sens rozważać strój będący wynikiem wielokrotnego kopiowania i modyfikowania jakiegoś późnorzymskiego przedstawienia?
Brat Marian
Jest... smile.gif
A czy nie jest tak, że ten kto kopiuje dzieło, "wnosi" do niego stroje czy uzbrojenie charakterystyczne dla swoich czasów? Z tego, co pobieżnie przejrzałam ten manuskrypt to stroje są jak najbardziej pokrywające się z innymi dwunastowiecznymi przedstawieniami...
Anka z Mazowsza
CYTAT
Jest... smile.gif
A czy nie jest tak, że ten kto kopiuje dzieło, "wnosi" do niego stroje czy uzbrojenie charakterystyczne dla swoich czasów? Z tego, co pobieżnie przejrzałam ten manuskrypt to stroje są jak najbardziej pokrywające się z innymi dwunastowiecznymi przedstawieniami...


To ja pisałam:) Tak to się korzysta z jednego komputera i nie sprawdzi czy druga osoba się wylogowała... smile.gif
Notburga
Generalnie w średniowieczu było tak, że wszystkie postacie były przedstawiane w strojach z epoki, w której żył malarz. Nikt nie bawił się malowanie dajmy na to św. Katarzyny Aleksandryjskiej w stroju z IV wieku, jeżeli sam żył w XII.
Tylko jeżeli jest to przekopiowanie rzymskiego malowidła? Nie XII-wieczne przedstawienie osoby żyjącej w czasach rzymskich? Cóż, to zmienia postać rzeczy, ale tylko trochę. Kobieta ma na sobie bliaut, a w czasach rzymskich raczej go na sobie nie nosiła.
Wydaje mi się więc, że rozważania mają jak największy sens.
Przechodząc do rzeczy.
Są dwie możliwości:
a) Autora poniosła wyobraźnia i stwierdził, że trochę ''ustarożytni" swe dzieło, a takie hm.... taśmy wydały mu się rzymskie. Coś takiego jak płaszcz kąpielowy w przedstawieniu Batszeby u Memlinga.
b) Coś takiego było stosowane np. w wybitnie reprezentacyjnych sukniach. Marszczenie mogło powstać właśnie z powodu tego czegoś. Tylko, to że powstało na tym własnie przedstawieniu nie znaczy, że spełniało taką rolę w strojach kobiet z rzeźb. Bowiem na tych właśnie rzeźbach nie ma tej taśmy. Więc skąd miała tam być? Taśma idąca przez środek sukni nie jest szczegółem niewartym uwagi. Więc może nie była powszechnie wykorzystywana? Może to była krótkotrwała moda?
Masz jakieś inne przedstawienia tej taśmy?
Anka z Mazowsza
Nie, tylko to jedno... wszystkie inne bliauty w tym manuskrypcie też są bez taśmy. Ale to zawsze jakiś sposób, wcześniej nawet nie wiedziałam że opcja z taśmą, nawet jeśli mało popularna, istniała...
Wszędzie za to jest coś jakby zebrany materiał po bokach, który tworzy marszczenie:

Anka z Mazowsza
I jeszcze jak już jesteśmy przy bliautach:


Mamy dwie części paska luźno zawiązanego i trzecią, mało wyraźną taśmę pod nimi. Wydaje mi się, że to już nie jest część paska, ma inny wzór, a jak się przyjrzeć, widać, że "spod" niej zaczynają się te pionowe fałdowania, tzn. cześć sukni nad tą taśmą ma inna "fakturę" niż pod... To nie jest jedyne przedstawienie czegoś podobnego. Oczywiście pewna nadinterpretacja gdzieś tam kołacze mi się po głowie:)
Masz jakis pomysł...?
Notburga
Nie, to niemożliwe żeby bliauty były odcinane w talii aaa.gif Ale generalnie widać czarno na białym, że tam coś jest. A może to jest ''zakończenie" tej tuby, która wyjaśniałaby marszczenia w talii? Nie widzę góry tego posągu, ale wiem, ze kobieta ma na sobie płaszcz, więc może górnego ''zakończenia" nie widać? To wyjaśniałoby wiele... Też się doszukujęsmile.gif
Anka z Mazowsza
Tu masz całą rzeźbę:



Kurczę, w sumie jest zachowana suknia XIII wieczna odcinana w pasie... fakt, że z Rusi, ale to oznacza że taki zabieg krawiecki był jakoś znany... Daleka jestem od twierdzenia że bliauty były odcinane w pasie - to nawet brzmi jak herezja smile.gif Tylko czasami można się spotkać że zmianą faktury materiału albo marszczeniami "wychodzącymi" spod jakiejś taśmy i to po prostu daje do myślenia. A dzięki samym klinom nie wydaje mi się, żeby dało się efekt takich marszczeń uzyskać - sama sporo szyję i wiem mniej więcej co można klinami uzyskać smile.gif

Spojrzałam teraz na ta rzeźbe (już po wrzuceniu posta) i rzeczywiście - można się dopatrzyć końca tych marszczeń "taliowych" na wysokości zaczynania się obszycia dekoltu....
Notburga
Tak, widać koniec i początek tych marszczeń. To rzeczywiście może wskazywać na to... no właśnie, jak to nazwać? Klinami trudno uzyskać takie marszczenie. Ono jest zbyt obfite... Ale, jeżeli nie klinami od miejsca taśmy, i to nie jest odcięcie w pasie to oznacza, że bliauty nie były tak dopasowane, jak nam się dotychczas wydawało. A przynajmniej te najbardziej reprezentacyjne. Może były szerokie, miały kliny od powyżej talii i były dopasowywane tą szeroką szarfą?

A ta suknia z Rusi odcinana w pasie? Przesłałbyś mi jej zdjęcie/linka tu (w sumie to dość''dziwny element ubioru") lub na priva? Proszę tracker.gif

Chaitivel
Pamiętajcie, że to rzeźba z portalu zachodniego katedry w Chartres, gdzie przedstawieni są starotestamentowi królowie i królowe, a więc pewnie przedstawieni są w konwencjonalny sposób i ich ubiór niekoniecznie nawiązuje do współczesnych rzeźbiarzom strojów.
Anka z Mazowsza
Na dobra sprawę większość źródeł z których korzystam przedstawia postaci biblijne albo historyczne (sprzed czasów rzeźbiarza). W sumie cała BM przedstawia postaci biblijne jakby się przyczepić smile.gif

A tak serio to porównywałam rzeźby z Chartres z innymi dwunastowiecznymi przedstawieniami i nie odbiegają jakoś od "normy", są niesamowicie szczegółowe i pokazują wiele ciekawych detali, ale to ich zaleta nie wada smile.gif Co ciekawe te detale mają jakieś odbicie w innych źródłach np. marszczenie przy mankietach i dekolcie - wspomniane w jakimś XIII wiecznym tekście francuskim ( ktoś w innym temacie podawał tytuły - sprawdzałam), jak już pisałam - ta taśma dzieląca suknie występuje też na innych przedstawieniach: itp.

Notburgo mam problem z dodaniem szkicu tek kiecki, potem spróbuje... Tu masz opis dodany w tym temacie http://www.freha.pl/lofiversion/index.php?t5834.html przez Vlastę:
CYTAT
„ Jeszcze jedną całą suknię znaleziono w Izjasławiu. Była ona uszyta z kilku rodzajów cieniutkiej wełnianej tkaniny o splocie płóciennym, a skrojona z góry i odcinanej spódnicy. Góra sukienki jest na podszewce. Wycięcie na szyję obszyte jest lamówką z gęstszej tkniny. Lamówka jest złożona na dwoje i przeszyta ściegami horyzontalnymi. Rozcięcie, położone z lewej strony wycięcia pod szyję, przechodzi w szew na ramieniu. Na poziomie talii do stanu przyszyta jest spódnica, zebrana w drobne fałdki. Aby to uzyskać, góra spódnicy jest przeszyta czterema równoległymi szwami. Na szew, łączący stanik ze spódnicą, naszyta jest przetykana złotem taśma, obramowana z dwóch stron jedwabną nitką, skręconą jak sznureczek. Na podołku była naszyta lamówka. Sądząc według szwów, rękaw był przyszyty poniżej ramienia, tam gdzie naszyty był pas tkaniny szerokości 5 cm. Ten detal przyszyty jest w poprzek rękawa drobniutkim szwem „przed igłą”, a potem w odwrotnym kierunku. Przestrzeń między szwami jest zapełniona tak dokładnie, że całość sprawia wrażenie szwu maszynowego. O długości sukienki sądzić trudno. (...) jeśli proporcje zebranej sukienki są prawidłowe, to dochodzi ona do kolan. "
Notburga
Dzięki za opis tej kiecki!
A tak nie robiąc off-topa (chciaż ta kiecka to też dziwny element ubioru smile.gif).
Jeżeli rzeźby z Chartres nie odbiegają od normy to znaczy jedno - rozwiązania na nich były powszecnie stosowane, przynajmniej w Europie zachodniej w wyższych kręgach. Francja była w tym okresie dyktatorem mody, szybciej niż inne kraje wprowadzała nowe rozwiąznia. Ciekawa jestem, czy można znaleźć tego typu rozwiązania na naszych rodzimych miniatrurach?
Chaitivel
Jeśli mówiąc "rodzime" masz na myśli polskie, to zbyt wiele materiału porównawczego nie ma. W XII wieku miejscowe skryptoria wciąż jeszcze stały na niezbyt wysokim poziomie iluminatorskim. Można ewentualnie przejrzeć miniatury czeskie z tego okresu.
Rękopisy iluminowane z tego okresu, które na terenach Polski występowały, to najczęściej importy z terenu Niemiec.
A Ruś to już rzeczywiście zupełnie inna bajka.
Notburga
Ruś a tym temacie bawiła tylko gościnnie i jest bardzo luźno z nim powiązna smile.gif

Tak, nie da się ukryć, że stricte polskich minatur nie ma. Zbyt zawęziłam ten krąg - małam na mysli także rzeźby etc. z terenów najlepiej Polski, ale z ich braku także Czech.
Jestem ciekawa, czy w tak zacofanej względem Francji Polsce stosowano takie same rozwiąznia - a nie podobne. Rzeczy typu szerokie rękawy ogólnie - to szerokie rękawy i już, ale w Europie ta moda wystepowała w XI-XII wieku, a do nas dotarała dopiero w XII. Ale takie własnie detale - przecież te hmm... to coś nie było aż tak uniwersalne.
Chaitivel
No to na szybko, analizując np. Strzelno (i tutaj też Strzelno)
możemy faktycznie zobaczyć szerokie rękawy, oraz lamówki przy kołnierzu. Ciężko mówić o dokładniejszych detalach, bo... cóż tu wiele mówić, rzeźbiarstwo też było jakie było...
Notburga
Tak, i właśnie tutaj pojawia się problem. Bo nie możemy powiedzieć tak, podpierając się rzeczowymi argumentami w postaci ikonografii, ale nie możemy z czystym sumieniem powiedzieć stanowczo nie...
To jest wersja lo-fi głównej zawartości. Aby zobaczyć pełną wersję z większą zawartością, obrazkami i formatowaniem proszę kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2014 Invision Power Services, Inc.