Pomoc - Szukaj - Użytkownicy - Kalendarz
Pełna wersja: Społeczeństwo XIII-wiecznej Polski Dzielnicowej
FREHA > Ogólne kategorie (bez podziału na epoki) > Ludzie i społeczeństwo
Stron: 1, 2
Marek Hilgendorf
Witam Państwa
Poniższy temat powstał niejako w odpowiedzi na pewne wątpliwości, któe nachodzą mnie już od lat. Dotyczą one stosunków społeczno-politycznych, które w formie fabuły realizowane są na imprezach XIII wiecznych.

Organizatorzy tychże imprez, szczególnie zamkniętych “obozówek” oficjalnie (i nieoficjalnie) za punkt honoru stawiają sobie osiągnięcie jak najwyższego poziomu historyczności uczestników.
Warstwa materialna poprawia się z roku na rok i wiadomo dokładnie do jakiego standardu należy dążyć. Wiadomo jakie kolczugi trzeba zamawiać, jaką ceramikę, o broni już nie wspomnę.

Kłopot polega jednak na tym, że stosunki społeczne panujące na zamkniętych imprezach są opierane na “piramidzie feudalnej” którą znamy z podręcznika do historii dla klas szóstych. Piramida ta przedstawiała system senior-wasal umieszczjąc króla na wierzchołku niżej zaś duchowieństwo, rycerstwo, mieszczaństwo i chłopstwo i określając te warstwy jako “stany”.

Miałem swgo czasu okazję studiować historię i choć nie przykładałem się za bardzo do średniowiecza, to na UAM szczególną uwagę zwracano podczas zajęć na umiejscowienie wydarzeń politycznych w szerokim kontekście społecznym i gospodarczym. Strzępki wiedzy, kóre zostały mi z czasów studenckich podpowiadały, że w XIII wieku taka piramida nie istniała, a ostatnio wszedłem w posiadanie książek, które mi te wątpliwości potwierdziły.

Podczas rozmów z Tomalem (niedługo magistrem historii UMCS) na Lusowie powziąłem zamiar podzielenia się tymi wątpliwościami i zachęcenia organizatorów imprez XIII wiecznych do modyfikacji pewnych założeń społecznych, o których wiadomo, iż odtwarzanych przez nas czasach nie istniały w takiej postaci.

Chcę zachęcić tym tematem do rezygnacji z upraszczania stosunków społecznych stworzonego na potrzeby percepcji 12-13 latków i uwzglednienia badań naukowych, które są ogólnie dostępne, a ich wyniki znane od ponad półwiecza. Nie jest to żadna wiedza tajemna dostępna tylko dla wybrańców, lecz powszechnie opisywane zjawiska badane od czasów II RP.


Dla przejrzystości właściwe wnioski i literaturę umieszczę w poście poniżej.
Marek Hilgendorf
Zatem jedziemy.

Księstwa Polskie doby rozbicia dzielnicowego ustrojowo prezentują schyłkowy okres państwa PATRYMONIALNEGO(1) ze wszelkimi wynikającym z tego następstwami.

1. Żyjemy wtedy w państwie prywatno-prawnym gdzie nie ma podziału na sztywne STANY !!! Monarchia stanowa i państwo publiczno-prawne to czasy Łokietka(2)! Nie oznacza to, że nie było grup społecznych wyodrębnionych prawnie, o czym świadczy choćby rezygnacja z wykonywania ius spolii przez Kazimierza Sprawiedliwgo od 1180 roku.
2. W państwie patrymonialnym nie rozwija się system lenny(3) i pełna zależność senior-wasal, zatem zasady typu ?wasal mojego wasala jest moim wasalem? bądź ?nie jest moim wasalem? (niepotrzebne skreślić) nie mają potwierdzenia w materiale źródłowym dla terenów polskich. Jedyną formą zależności lennej którą w niezwykle ograniczonym zakresie stosowaną były niektóre precaria, głównie oblata i remuneratoria (gdzie ?proszono? niemal wyłącznie Kościół)
3. Nie funkcjonujący system feudalny zastępuje w naszych warunkach powoli kształtujące się ius militare(4) i rozbudowany system immunitetowy do połowy XIII wieku ograniczony tylko do instytucji Kościoła. Na immunizowanych dobrach stosuje się zasady patrymonialne oparte na powinnościach analogicznych do służebności i regaliów książęcych- vide instytucja landwójta patrymonialnego na Pomorzu(5).
4. Kolejnym argumentem świadczącym za brakiem funkcjonującego systemu feudalnego jest NIE ISTNIENIE w źródłach XIII wiecznych informacji dotyczących zgromadzeń feudalnych znanych z zachodniej Europy- u nas, jak wszystkim doskonale wiadomo, funkcjonuje wiec, czyli zgromadzenie wszystkich wolnych mieszkańców księstwa- o innych formach zgromadzeń nic mi nie wiadomo.
5. W interesującym nas okresie podobny status de iure i de facto mieli drobni i średni rycerze, zamożni mieszczanie objęci prawem niemieckim, wójtowie i sołtysi (ci ostatni zobowiązani także do służby wojskowej, niekoniecznie konno, choć często tak występowali) a także bogatsi kmetho, najczęściej przybysze osadzani na zasadach Ius municipale magdeburgense- tu bardziej od przynależności ?klasowej? liczyły się więzi terytorialne(6) i majątek. Przybyszów osadzanych na prawie niemieckim nie zawsze udawało się zaszufladkować i wtłoczyć w istniejące już stosunki i warstwy społeczne a ich status, choć wykonywali zajęcia zarezerwowane dla laboriosi określano niejednokrotnie jako hospites ec iure fruantur quo et milites, lub bardziej ?swojsko? Rittermessig man(7).
6. Osoby osadzone na prawie niemieckim na terenach pana patrymonialnego (czyt. Księcia), czy to mieszkańcy miast, czy wsi podlegali sądowej jurysdykcji landwójta( 8 ), którego to w tak uroczy sposób odgrywał Jimmy na Lusowie. Osoby te wyłączone były z jurysdykcji sądów kasztelańskich, którym podlegała część rycerstwa(9), a pierwszą instancją był dla nich wójt lub sołtys.





(1)T. Maciejewski, Historia powszechna ustroju i prawa, Warszawa 2000, s.175
(2)Więcej na ten temat w H. Samsonowicz, Dziedzictwo Średniowiecza. Mity i rzeczywistość, Wrocław 2009, s. 143
(3)M. Wyszkowski, Ustrój polityczny Wielkopolski w latach 1138-1296, Poznań 2009, s. 261-262
(4)Definiowane jako opartą na immunitecie wolność podatkową i sądową dla osób nie będących duchownymi. Vide R. Grodecki, Początki immunitetu w Polsce, Kraków 1930, s. 89 => za niewielkie pieniądze publikacja dostępna na allegro
(5)M. Wyszkowski, Ustrój polityczny Wielkopolski, s.236
(6)H. Samsonowicz, Dziedzictwo Średniowiecza, s. 129-130
(7)tamże, s. 147
( 8 )M. Wyszkowski, Ustrój polityczny Wielkopolski, s.233-236
(9)Sądom kasztelańskim nie podlegali rycerze obdarzeni przez panującego ius non responsivum- prawem nieodpowiednim. M. Wyszkowski, Ustrój polityczny Wielkopolski, s. 83
Marek Hilgendorf
Jakie zatem rycerz miał przewagi nad mieszczastwem i chłopstwem (bo jakieś przecież musiał mieć, prawda?)

1. Dostęp do urzędów- każdy osobnik podlegający immunitetowi mógł teoretycznie stać się urzędnikiem dworskim bądź terenowym. Był to szczytowy moment kariery o jakim mogli marzyć rycerze. W źródlach wielkopolskich można potwierdzić, że przedstawiciele tej warstwy pełnili urzędy: wojewody, kanclerza, sędziego nadwornego, cześnika, łowczego, stolnika (to są wręcz dostojnicy dworscy, czyli byle rycerzyk nie piastował tych funkcji- raczej ktoś wyróżniający się majątkiem, bądź nieprzeciętnymi zdolnościami)(1). Dalej: konarskiego, chorążego, miecznika, wojskiego (urzędy wyższe związane z zarządem wojskowym- z pewnością otwarte dla średniozmożnego rycerstwa)(2). Urzędnicy niżsi, czyli podkomorzy i skarbnik to kolejne urzedy, które mógł piastować wyróżniający się rycerz, natomiast od włodarza w dół (podkoni, podstoli, podsędek, podczaszy, podskarbi) mamy już do czynienie z urzędami, które mogli piastować również mieszczanie(3).
2. Rody możnowładcze, które wywodziły się z dawnej drużyny i starszyzny rodowej z czasów plemiennych, miały możliwość współrządzenia księstwem zasiadając w radzie kiążęcej, organie doradczym o niesprecyzowanych kompetencjach. W zalezności od charyzmy władcy rada miała na niego większy, bądź mniejszy wpływ, książę jednak nie miał obowiązku stosowania się do jej zaleceń, odwrotnie jak w przypadku feudalnego systemu z Zachodniej Europy, gdzie monarcha w dużo większej mierze był uzależniony od woli feudałów, zwłaszcza w sprawach uczestnictwa w wyprawach wojennych (vide casus Filipa Augusta i jego kłopotów z frekwencją w czasie tzw. krucjat katarskich).
3. Władca nie miał szmalu by utrzymać taką bandę urzędasów, więc wynagradzał ich nadaniami ziemskimi za zasługi i pełnione funkcje, które powodowały, iż grupa możnych była dość płynna(4). Nie było to jednak oddawanie ziemi w lenno a nadanie prawa własności wraz z odpowiednim immunitetem sądowym, tudzież ekonomicznym(5).
4. Analizując literaturę i źródła dotyczące kształtującego się prawa rycerskiego nie znalazłem żadnej informacji, która by głosiła, iż rycerz, wzorem swoich wnuków z czasów Kazimierza Wielkiego i kodyfikacji prawa ma stawiać się na wyprawę z pocztem. Konno i ludno owszem, ale w XIV wieku. PYTANIE- skąd wiadomo jak wyglądał (i czy istniał) poczet w XIII wiecznej Polsce Dzielnicowej? Jak na razie przyjmujemy to jako aksjomat, ale gdzie ?upychano? wójtów i sołtysów? Rocznik kapituły poznańskiej opisując drugą bitwę o Nakło podaje nawet nazwiska jeńców (tylko ?imia i ot'cziestwo?- żadnych ?rycerskich? toponimów), wcześniej w niezwykle barwny sposób opisuje próby zdobycia przez Pomorzan ?przeciwgrodu? nakielskiego i ani słowa o tym by rycerze stawali z jakimiś pocztami(6). To oczywiście źródła dotyczące Wielkopolski- może ma ktoś dostęp do źródeł potwierdzających istnienie pocztów takich jak u nas na imprezach?
Wspomniany rocznik stosuje za to słowo cohors i agmen, czyli oddział, hufiec- może to podział na hufce podobnie jak na Czersku, czy Lusowie jest jednak właściwszy, bo potwierdzony źródłowo?



To na razie tyle- nie wiem jaki będzie odzew, ale moją intencją jest wywołanie dyskusji na temat w/w stosunków społecznych, które w koncu tak łatwo możemy odtworzyć na imprezach zamiast świadomie posługiwać się anachronizmami na zasadzie ?bo tak i ch... w końcu to moja impreza!?.
Wycieramy sobie gęby słowem historyczność i rekonstrukcja, co więcej niektórzy z nas mają czelność rąbać innym rzyci, bo np. mają nie takie hafty co trzeba, a sami dokonujemy świadomego zafałszowania historii w imię własnej wygody. Myślę, że można coś z tym zrobić.

Zapraszam do dyskusji i komentowania


(1)M. Wyszkowski, Ustrój polityczny Wielkopolski w latach 1138-1296, Poznań 2009, s. 170-185
(2)tamże, s. 185-187
(3)tamże, s.191-197 oraz tabelka s.169. Powyższe ustalenia dotyczą wielkopolskiego dworu, gdyż tylko dla niego zbierałem swego czasu materiały.
(4)H. Samsonowicz, Dziedzictwo Średniowiecza. Mity i rzeczywistość, Wrocław 2009, s. 128-129
(5)M. Wyszkowski, Ustrój polityczny Wielkopolski, s. 170
(6)B. Nowacki, Przemysł I, s. 190-192.
Aiuto
Moze warto zainteresowac sie takze konkretymi postaciami zyjacymi na naszych ziemiach w tym okresie , bibliografia jest calkiem spora , a poza jednym ( o ile sie nie myle -Gotardem ze Sluzewia) to mamy do czynienia z nakladaniem sie dwoch matrixow " rekonstrukcyjnego " i "etosowo-rycerskiego " z rycerzami z poludniowego Rohanu( z Robertem Bagritem na czele , smile.gif) prosze nie brac tego za atak na fajna z kad inąd formułe zabawy , ale skoro trąbicie wszedzie ze jestescie mega historyczni, jedyni i wogole to po co wam tajemnicze Łomzyńce czy herby rycerzy Bretonii z Warhammera ?
Warto tez chyba uscislic pojecie "XIII" w , bo 100 lat ( z elementami konca XII i poczatku XIVw wystepujacy na imprezach) to chyba troche za szeroki okres ( zwlaszcza ze kombatant XII mocno jednak sie rozni od tego z konca XIII w .) to samo sie tyczy strojow cywilnych ,moze nie sa to roznice jak miedzy poczatkiem a koncem XVw ,ale tez sa one do wychwycenia na pierwszy rzut oka .

Nie pisze tego zeby komus dokopac ,sam przez wiele lat jedzilem na imprezy XIII w , i jedna z zeczy ktora mnie do nich zrazila byla wlasnie ta cala niedookreslonosc historyczna ,oczywiscie zrobicie jak chcecie smile.gif ,ale mysle ze jesli chcecie dalej "uhistroryczniac" swoja zabawe to predzej czy pozniej staniecie przed dylematem czy fantastyka historyczna czy rekonstrukcja .
Pozdrawiam i zycze sukcesow
claymor
Wpomniałeś o wiecach wolnych mieszkańców, Czy mamy jakieś informacje jakie sprawy były na nich omawiane ?? Może to być ciekawy motyw na jakaś imprezę na przyszły sezon.
Marek Hilgendorf
Istnieje sporo informacji dla wielkopolski, ale teraz muszę trochę odejść od kompa.... moje monumentalne dzieło trochę mi wzrok nadwyrężyło....
Sławek zTarnowa
Ha!

Arcyciekawe uwagi tu padły i chociaż wolę być z dala od forumowego dywagowania, to jednak chyba się nie oprę… A na początek powiem, że wreszcie ktoś coś zaczął zauważać i komuś zachciało się stworzyć nawet temat. Zaiste jestem pod wrażeniem, lecz będę się wypowiadał tylko ze swojego punktu widzenia.

Są rzeczy, ba..multum ich, które mi się już od dawna nie dawały spokoju a relacjom wewnątrz pocztów zacząłem się przyglądać jak choćby po Twoim oburzaniu się, Marku, na pamiętne potraktowanie Cię na PM sprzed kilku lat jako mieszczanina niecnotę bum.gif .

Wówczas bez zbędnych ceregieli po przeczytaniu naprawdę podstawowej literatury doszedłem do tego, że nasz aksjomat feudalny jest nieco kulawy, ale nie do końca tak jak Ty to tu przedstawiasz. Oczywiście, wracając do tego przykładu, wojownicy traktowali na równi ze sobą w podobnych sytuacjach po prostu takich jak oni wojowników – czyli równych im w estymie i uzbrojeniu niekoniecznie pochodzących z tego samego…hmmm…kształtującego się stanu…ale casus majątkowy i pozycja względem sławy wojennej i tak decydowały – jak zawsze – w obrębie danego obozowiska i wymuszały traktowanie zgodne dodatkowo z charakterem kombatanta. Książki, które zacytowałeś mniej więcej sugerują taki stan rzeczy, który i tak jest w sferze domysłu.

Relacje stanowe są o wiele późniejsze i nikt tego nie neguje a niektórzy z nas już od jakiegoś czasu próbują element po elemencie to wprowadzać. Może rzeczywiście jest warto tu o tym pisać, ale…po co? Każdy i tak, kto to poważnie traktuje, sam sobie do tego dojdzie. I nie daj Boże, żebym teraz musiał na to wszystko podawać bibliografię ze stronami – zgłupiałbym chyba – dlatego z reguły się nie wypowiadam, bo to co wiem, wiem dla siebie, a jak kto jest ciekawy, to zawsze jestem chętny do rozmowy. Reaguję tu głównie dlatego, że nie podoba mi się generalizowanie w niektórych tu wypowiedziach, ale o tym dalej.

Z lansowaną przez Ciebie patrymonialnością, Marku, podzielonego państwa zgodnie z wzorcem Krzywoustego w XIII w. się nie zgodzę. Choćby dlatego, że wydarzenia historyczne dowodzą a książki od ponad półwiecza wydawane przez różne— autorytety, ukazujące bardziej lub mniej przestarzałe teorie, potwierdzają, że już od końca XII w. możnowładcze rycerstwo grupując swoich zwolenników ośmielało się stawiać dictum zarówno książętom jak i biskupom. To ich poparcie decydowało o posunięciach politycznych a nie wola panujących.
To również samo w sobie o czymś świadczy, więc suche przytaczanie faktów aktów prawnych itp. nie jest wystarczające dla jednoznacznych twierdzeń. Nie chcę tutaj niczego udowadniać, bo możemy sobie dawać tu kontra na kontrę – chciałem tylko pokazać, że w praktyce mogło być różnie – zależnie od wielu czynników–ale zgadzam się z Tobą przede wszystkim w jednej kwestii – etos rycerski, który, jeśli był, to w śladowych ilościach, albo w odosobnionych przypadkach, a już na pewno nie wśród małopolskich panków)

Od dawna uzupełniając krok po kroku ten wizerunek trzynastowiecznego rycerza, wybraliśmy koncepcję ostrego przewartościowania. Ale oprócz naszego kręgu i Marka z Bytomia, który też zawsze uważał, że ówczesny zbrojny ma więcej wspólnego z wojem niż wypacykowanym rycerzem, jak dotąd, nie słyszałem, żeby ktoś podzielał ten pogląd.
Surowość obyczajów dyktuje więc przed wszystkim szacunek wojenny - o czym już wspomniałem i tego się trzymam – jak mówiłem stopniowo i coraz bardziej od jakiegoś już czasu – ale nikomu tego nie narzucam.

Jeśli zaś chodzi o nieszczęsne poczty – to jasno wynika z tego co napisałeś, że łącznie z Tobą wszyscy zaczęli traktować poczty jako jednostkę bojową…a to przecież bzdura jest. Z XIII w. w żadnym roczniku nie będzie napisane, że rycerze mieli się stawić pocztami, bo poczet to w tym okresie bardziej niż potem odpowiednik czegoś na wzór..nie wiem - późniejszego orszaku – chodzi o sposób podróżowania i obozowania a nie najmniejszą jednostkę taktyczną na polu bitwy, która dopiero mieściła się w obrębie – dajmy na to - pocztu. Nazwa poczet jest nazwą intuicyjną w naszym przypadku i oprócz tego, że powinniśmy przewartościować relacje wewnątrzpocztowe zgodnie z duchem epoki,( podałeś fajne poukładane dane rzucające nieco światła na te relacje) to należałoby dokładnie przewertować źródła pod względem nazewnictwa….ale czy na pewno słusznie negujemy to co mamy? Nazwy agmen i cohors są ładne, ale ani nie trafia do mnie przewartościowanie etymologiczne hufca na określenie pocztu, ani tym bardziej nazwanie grupy zbrojnych i ich otoczenia w podróży oddziałem w realiach semantyki trzynastowiecznej.
W trzynastym wieku na ew. wezwanie stawić się mógł dla przykładu gostek po prostu pojedynczo – bo prawo nie było jeszcze określone w tym względzie, ale jasnym jest jak słońce, że raczej łączono się w grupy i pod swoimi znakami te grupy podróżowały i obozowały. Jak je inaczej nazwać, skoro najprawdopodobniej stanowiły bardziej lub mniej przybliżony skład tego, co w wieku późniejszym próbowano określać „na papierze” głównie ze względów prawnych i po reformach KW? Jak ktoś znajdzie adekwatniejszą nazwę to przestanę używać pocztu.

Cytat:

„Jak na razie przyjmujemy to jako aksjomat, ale gdzie ?upychano? wójtów i sołtysów? Rocznik kapituły poznańskiej opisując drugą bitwę o Nakło podaje nawet nazwiska jeńców (tylko ?imia i ot'cziestwo?- żadnych ?rycerskich? toponimów)”

U mnie w „poczcie” zbrojnymi z piechotą są nie tylko rycerze i jako zbrojni dopóki spełniają standardy walczących zasługują na takie samo traktowanie jak inni włodycy ( i nie wystarczy noszenie samego miecza – bo wtedy nawet mega możny naraża się na plotki i docinki). Odtwarzanie szeregowego rycerstwa wiele ułatwia w relacjach obozowych. A z założenia gromadzą się wokół mnie, bo uznali, że warto to zrobić na czas wyprawy. W tym momencie na podstawie znanych mi danych jest to najrozsądniejszy sposób. A co do toponimów i nazewnictwa…dlatego właśnie jednak nie zmyślam sobie imienia, a nick jest na potrzeby informacyjne i wcale nie uważam, że odtwarzam Sławka z Tarnowa, heh. ( gdzie Sławek i gdzie wtedy Tarnów, hmmm….)

Co do tego, co napisał Aiuto…mam wrażenie, że pisze on z perspektywy nieco anachronicznej pod względem tego, co dzieje się w odtwórstwie XII i XIII wiecznym.

W zasadzie to nie mam pojęcia o co chodzi z tym „tajemniczym Łomżyńcem” i „Bretonią”…jeśli o mnie chodzi, to na swój herb mam potwierdzenie a i o odpowiednią kolorystykę zadbałem, żeby była jak należy- z prawdopodobieństwem istnienia w Polsce, ale mam zamiaru nikomu niczego udowadniać ani się tłumaczyć.

Również co do strojów i uzbrojenia– dobrze się najpierw zorientować co która grupa próbuje robić i jaki jest jej zakres działania i w tym względzie zapraszam na pogawędkę poza forum a potem się nie odezwę przy komentowaniu. A że na jednej imprezie spotykają się czasem przedstawiciele biegunów epoki – oj, to to już wypacza zasady rekonstrukcji? Jak dla mnie jest to sprawa indywidualna i sposobu wybranego w danej „społeczności”. Wy wybraliście konkretne osoby historyczne – ok., ale są inne koncepcje – zwłaszcza, że Waszą już mam za sobą. Nie mam zamiaru podszywać się w rekonstrukcji pod kogoś – odpowiednika mojej pozycji majątkowej w odtwórstwie, bo nie mam takiej możliwości i będzie to równie anachroniczne jak próba odtworzenia chłopa z imienia i nazwiska. Włodycy są wymieniani w źródłach tylko…że byli lub coś zrobili – jak znajdę przedstawienie takowego to może się skuszę na rekonstrukcję. Inaczej nie uważam, abym robił doktrynalny błąd- co więcej – uważam, że popełniam mniejszy anachronizm próbując przedstawić kogoś reprezentatywnego z prawdopodobnym apanażem niż udawanie kogoś, kto dawno temu żył i mógł mieć zupełnie inną osobowość, upodobania itp. itd., o których nigdy się nie dowiem a swoim teraźniejszym zachowaniem mogę tylko zadawać kłam tej osobie i bruździć jej pamięci.

A wojewodów i kasztelanów a tym bardziej książąt czy innych możnych nie będę odtwarzał – narażałbym się w swoich własnych oczach na śmieszność udając kogoś takiego mając np. na wyprawie trzech ludzi, jeden namiot i jedząc ciągle z tej samej ceramiki…

Każdy jednak z głową na karku ma prawo do swoich sądów na podstawie konkretnych przesłanek i takie prawo Aiuta nie ulega wątpliwości. Nie podoba mi się tylko delikatna sugestia o mniejszej kompetencji takiego czy innego wyboru sposobu rekonstrukcji, bo to już próba narzucenia własnego punktu widzenia deprecjonującego dokonania innych, bez głębszej analizy.
Zgadzam się z tym, że nieokreśloność będąca wynikiem daleko szczuplejszym źródłostanem zwłaszcza w kwestii obyczajowej może zniechęcić do rekonstrukcji trzynastego wieku. Ale nie czyni tego niemożliwym – dowodem na to jest choćby powstanie takiego tematu.

A odróżnienie fantastyki historycznej od rekonstrukcji przy współudziale tylu dyletantów niezależnie od tego czy robią XIII czy XV– nie wyłączając mnie – jest kwestią wysoce----subiektywną.

Sam też nigdy nie głosiłem ani nie przypominam sobie, żeby ktoś z mojego kręgu tak głosił, że jest mega historyczny. A, że czasem nawołuję do szanowania historii w podstawowych jej przejawach i prawach….to to już inna historia. Zresztą określenia typu ultra i mega zawsze mnie rozśmieszały. Albo ktoś się stara coś robić w miarę poprawnie zgodnie ze swoimi możliwościami i tempem albo ma gdzies historię. Liczy się głównie świadomośc ( ale to moje zdanie) I tyle.

Pozdrawiam!
Aiuto
ok, mozliwe ze moje obserwacje sa nieco "archaiczne" ,ale jakos nie kumam owej koncepcji megahistorycznej ,skoro jako przyklady wystepowania pocztow lub ich braku w wieku XIII podany jest przyklad bitwy o Naklo (1113 rok:)) , oczywiscie kazdy buduje swja "nibylandie" jak chce ,nie ma sprawy ,ale co to za rekonstrukcja ?czego ?bo to wyglada na cos w stylu "okresu okolokrucajotwego" tak jak w poznym sredniowieczu "okres okologrunwaldzki " ...
moze po prostu przyznac ,ze kreci nas SCA na bron stalowa ?
Marek Hilgendorf
Dlatego, nie licząc opracowań Grodeckiego, które posiadam z racji fioła na punkcie numizmatyki, oparłem swoje stwierdzenia na literaturze wydawanej (i napisanej) w latach 2000-2009 by właśnie uniknąć posądzeń o wiedzę przestarzałą.
Ja tam się z Samsonowiczem nie kłócę bo jestem za "krótki" a Wyszkowski w swojej syntezie stosunków społecznych i politycznych powołuje się oprócz opracowań na setki archiwaliów, które jeśli wola mogę z mozołem przytoczyć.
Nie ja również "lansuję patrymonialność" tylko profesorowie i doktorzy zarówno historii jak i prawa. I nikt nie mówi tu o wzorcu Krzywoustego, bo on przestał funkcjonować niemalże zaraz po jego śmierci. Jeśli nie patrimonium, to feudum. Będzie Ci Sławku trudno udowodnić , że owo feudum istniało, bo Twoje, jak i moje przeświadczenie to za mało- ja swoje oparłem na literaturze. Chyba nie zamierzasz negować istnienia prawa książęcego, powinności i regale książęcych? Bo to one świadczą o patrymonialności księstw polski dzielnicowej.

Gdybym był złośliwy i Cię nie lubił, to zacytowałbym Twoje słynne stwierdzenie, że "jestem za anarchią feudalną" które padło w jednym z tematów. I poleciłbym skierowane kroków w temacie występowania anarchii feudalnej własnie w kierunku XIV wiecznego projektu Interregnum.
A że złośliwy nie jestem i Cię lubię to nie zacytuję.....

Ten temat z mojej strony przedstawia stan badań z ostatnich lat z kilkoma postulatami z mojej strony. Jeśli ktoś ma zdanie odmienne i nie prowadzi własnych badań proszę o podanie literatury wraz ze stosownymi przypisami.


Do Aiuta:
I bitwa o Nakło- 15 kwietnia 1256. Strony: Przemysł I, Bolesław Pobożny, Kazimierz łęczycki vs. Świętopełk Pomorski, jego brat Racibor i synowie Mściwoj i Warcisław.
II bitwa o Nakło- 21 maja 1256 (walki o "przeciwgród" trwały do 24 lipca)

Oczywiście mówię o I i II opisanej PRZEZE MNIE bitwie o Nakło, a nie oficjalnych nazwach stosowanych w historiografii

Źródło:
Rocznik kapituły poznańskiej, cyt. za B. Nowacki, Przemysł I, s. 190-192
Aiuto
oki, moj bład , a mozesz podac oficjalna nazwe tej bitwy ,uzywanej przez historiografie?
Co do samej zasadnosci rekonstruowania konkretnych postaci, oczywiscie mamy swiadomosc ze najczesciej wychodzi z tego "udawanie Kulczyka w garniturze z Włoczanki" ( jak to celnie opisal kolega EO) ale daje nam to jakies konkretne zaczepienie w historii a nie dryfowanie w tajemniczym swiecie rycerzy polsmoka-polkalarepy smile.gif,
Ja w tym wszytkim widze pozytyw ,ze koledzy XIII wieczni wzieli sie za zrodla ,wiec moze przez to rozwieja nieco mgły Avalonu ,albo po namysle stwierdza " na ch...j nam ta rekonstrukcja ,bawimy sie w Lancelotow i nam mozecie skoczyc " :)najwazniejsze zeby sie dobrze bawic ( jak powiada Hetman smile.gif
Indar
O "Bitwie pod Nakłem" wspomniał Marek w 3 poście tego tematu, i stąd jest cytat. Ale żeby nie było, to chodzi o bitwę z roku 1256 - nie zaś o tą z początku XIIw.
Generalnie to spieramy się o kwestię nazewnictwa - czy będę stawiał się na imprezach z "pocztem", hufcem czy inną zgrają to jest dla mnie kwestią wtórną.
Kwestię fantasy pominę - jeżeli wynika to tylko z "nie rekonstruowania konkretnej postaci" to pozostaje nam się cieszyć. Ale z tym SCA to trochę pojechałeś po bandzie.
Tak naprawdę to co za różnica czy będę rekonstruował Jana Klimontowica z rodu Gryfitów (o którym niewiele wiadomo, poza tym że zginął w 1245, walczył z Prusami i ostatecznie został wygnany z Mazowsza) , czy fikcyjną postać osadzając ją na Mazowszu?
Kroniki dyplomatyczne są skąpe w opisach postaci - pozostaje odtwarzać nazwisko. Więc to trochę bez sensu.
Wojewody Krystyna nie będę dotykał, za wysokie progi.
A smok - cóż, przyznaję się, został skopiowany z zachowanych pieczęci datowanych 50 lat póżniejszych.
Życzę nam żebyśmy tylko takie problemy mieli
Marek Hilgendorf
Posiadana przeze mnie literatura nie nadaje walkom o Nakło jakichś wielkich nazw. Po prostu podaje datę i okoliczności oblężeń i bitew.
Rocznik kapituły poznańskiej informuje, że w toku walk o umocnienie granic Wielkopolski w latach 50 tych XIII wieku miały miejsce 2 oblężenia i jedna bitwa polowa ("oblężenie" 29 września 1255 kiedy to Mściwój pomorski zdobywa Nakło to może niezbyt fortunna nazwa, bo gród zdobyto poprzez zdradę obrońcy). Drugie oblężenie to wspomniany 15 kwietnia, a bitwa polowa u stóp umocnień Nakłą i "Nowego Nakła" to 21 maj z przeciągnięciem walk o zdobycie gródka postawionego przez Wielkopolan do 24 lipca o czym już pisałem.


Z innej beczki- zaraz będzie tak, że wszystko co się nie nazywa Interregnum to SCA, a to oczywiście bardzo powierzchowne spojrzenie. Aiuto- o ile pamiętam to na XIII wieczne imprezy jeździłeś głównie do Iłży, prawda (Jaskrowisk nie wspomnę, bo to prahistoria)? Na "obozówkach" zamkniętych dla publiki obowiązuje bardzo wysoki poziom odtwórstwa kultury materialnej, a jeśli ktoś tego standardu nie spełnia w 100 % to się go z pola nie wygania tylko przekazuje wskazówki do dalszego rozwoju. Rycerzy jest mało, księżniczek w ogóle nie ma. Naprawdę dużo się zmieniło od 2006 roku, kiedy zaraczkowała (i zdechła) Polska Dzielnicowa i widzimy ciągły progres w tym co robimy- mój temat ma za zadanie zwrócić uwagę na pomijany dotąd aspekt społeczno-polityczny. Nam niestety historia nie sprezentowała tak fajnego i udokumentowanego wydarzenia jak bezkrólewie, dlatego to co robimy nie jest tak spektakularne, ot co.

Indar- zmiana nazwy z poczet na hufiec to nie jedynie kosmetyka- chodzi też o samo funkcjonowanie i np zmuszanie na niektórych imprezach do funkcjonowania wewnątrz pocztu rycerskiego. Zadałem Ci na gg pytanie, czy jeśli zechcę przyjechać na jedną z Twoich imprez to będę musiał należeć do jakiegoś pocztu, nawet jeśli znajdę dla siebie postać, która w owym systemie się nie mieści. Nawiasem mówiąc znalezienie takiej postaci jest dziecinnie łatwe, a zapewne masz spory kłopot co z tym fantem zrobić, prawda?
Sławek zTarnowa
bigsmile2.gif

Marku, cały czas błądzimy i szukamy - chodzi o znalezienie konsensusu i cieszę się, że mnie lubisz, ale ja też i ja też nie wypomnę Ci hufca mieszczańskiego w realiach trzynastego wieku :P.....no....ale w ten sposób to my możemy długo, prawda? Niektórzy zapominają, że rekon może posłuzyć do zabawy w zamkniętym gronie...jednak żeby od razu SCA?,...wezmę to za komplement crazy.gif

Generalnie, regale niekoniecznie jest przejawem patrymonium w świetle europejskim, choć w wykonaniu naszych książąt - faktycznie--mój błąd- mogło tak być. zwłaszcza, że wszystko co tylko mogło oburzało się na Mieszka jak zabronił do lasa chadzaćsmile.gif

Za źródła to niektórzy się już dawno wzięli.

I kwestie wtórne- jak napisał Krzysiek - są mniej problematyczne niż inne z którymi boryka się całość rekonstrukcji- w odtwórstwie czternastowiecznym i późniejszym znajdę i wykażę w ten sam sposób o wiele mniejszy odsetek poprawności mimo przewagi liczebnej póxniejszych epok w świetle pretensji rekonstrukcyjnych. Wystarczy poszukać relacji z GRunw, o którym sie pisało i trąbiło, że to najw i ..najlepsza... impr historyczna. dunno.gif


Zapewne też wiadomo zainteresowanym - Samsonowicz w swojej ostatniej monografii o Mazowieckim wyraźnie zaznacza, że na podst źródeł mniema się, iz juz od pierwszych dekad trzynastki organizacja wojenna opierała się na systemie ziemskim. Więc....utrzymuje się wersja - jak na razie - za modyfikowanymi pocztami ...bo drużyną zbiorowisko ludzi róznych proweniencji też trudno już nazwać.

Ale wrócmy do istoty rzeczy z tymi pocztami..macie co nowego? bum.gif
Aiuto
nikt nie napisal ze Interegnum jest jedynie sluszana idea smile.gif , to tez jest jak na razie bardziej fantastyka historyczna , podobnie jak inne mniej lub bardziej 'historyczne"projekty w Polsce ,
uzylem przykladu SCA , bo to organizacjia zajmujaca sie kreowaniem swojej wizji swiata "okolosredniowiecznego" ,czepiaca z owego sredniowiecza pewne symbole, przedmioty ,ale tworzaca swoj swiat - nie widze w tym nic obrazliwego smile.gif
gratuluje tez rozleglej wiedzy o bolaczkach i problemach XIV w w "rekonstrukcji" milo ze ktos o nas czasem pomysli i sie zainteresuje , i jeszcze stwierdzi ze jedanak to my 100 lat za Murzynami ...smile.gif
Ale zeby nie bylo offtopa tylko, to polacam lekture " Udzial Szlachty Polskiej W Pospolitym Ruszeniu XIV i XVw " Karola Gintera ( jest sporo odwolan do wieku XIII i wczesniej) , oraz numer 9 "spoleczenstwo Polski Sredniowiecznej " ( artykuly : "Polska Elita Polityczna XIIw " " Malopolska Elita wladzy wobec zamieszek politycznychw Malopolsce w XIII w " " Interpretacje nazwy rycerstwa ( XIII-XIVw )
Marek Hilgendorf
Ale oczywiście, ze organizacja wojenna opiera się na systemie ziemskim. Samsonowicz pisze też o tym w Dziedzictwie, co nawet popierałem stosownym przypisem. Ale skąd te poczty? Mazowsze jest organizacyjnie nieco w tyle jeśli chodzi o rozwiązania prawne, ale też istnieją tam kasztelanie- to na nich opierała się terenowa struktura wojskowa.
Znamy też (choćby z cytowanego Grodeckiego- nota bene ostatnio pojawiło się sporo wznowień) definicję rycerza, a konkretnie osoby podlegającej ius militare, nie wiemy natomiast w jakiej formie stawiał się na wyprawę. Cytowane przeze mnie źródła wielkopolskie wspominają ilość rycerzy (milites) nie precyzując wielkości ich orszaków, informując jednocześnie (choć w niewielu przypadkach) jaki kasztelan ich wiódł. Tu bym raczej widział pole do popisu jeśli chodzi o organizację....
Ładnie nam to wyszło na Lusowie, gdzie funkcjonowały oddziały Bagrita i Indara, ale nie jako poczty, lecz "stronnictwa", czy "partie".

Nie twierdzę, że pocztów nie było i ch...j, tylko, że nie mając podstaw źródłowych operujemy kalkami i aksjomatami. Przypierniczamy się do kształtu grotów włóczni i rdzy na zakonnych hełmach a sami być może popełniamy olbrzymie nadużycie i to ze słowem "rekonstrukcja" przyfastrygowanym do gąb.....
Jeśli ktoś ma źródła które zadają kłam moim tezom to bardzo proszę o upowszechnienie. Im więcej czytam i analizuję tym więcej pytań się pojawia.
Sławek zTarnowa
CYTAT(Marek Hilgendorf @ 15:07 28.07.2010) *
Ładnie nam to wyszło na Lusowie, gdzie funkcjonowały oddziały Bagrita i Indara, ale nie jako poczty, lecz "stronnictwa", czy "partie".


W sumie to zostaje nam tylko po rozwianiu podstawowych wątpliwości po prostu kwestia nazewnictwa (?). Ale nadal uważam, że oddział lub partia to większe anachronizmy od pocztu. A stronnictwo nie ma nic wspólnego z organizacją polowo-orszakowo-marszową(?) Póki się nie znajdzie cos konkretnego to po prostu nie widzę innej-lepszej alternatywy....no, bo co...grupa?, kupa?...w stronnictwo to się mogą organizować na miejscu imprezy uczestnicy tejże...ale ich otoczenie, z którym przybywają, musi mieć określenie adekwatne.

a skąd poczty?...bo to naturalny sposób zebrania do kupy swoich najbliższych stronników i wyruszenie w drogę... Wiadomo, że skład i charakter musi być inny niż bodajże piętnastkowych, ale znajdź proszę coś lepszego i mniej walącego po ryju nowożytnym nazewnictwem.
Marek Hilgendorf
Podział z Lusowa wynikał ze scenariusza- mnie chodziło o jego konkretne funkcjonowanie w warunkach imprezy.
Mamy potwierdzone w źródłach nazwy agmen i cohors i to nie tylko w źródłach wielkopolskich. Wiemy co oznaczają. Skoro to anachronizmy to pod jakim mianem Twoim zdaniem występuje poczet w źródłach?
Miałem nadzieję, że zastąpimy w tym temacie typową frehową gdybologię na rzecz popartej literaturą i źródłami merytorycznej dyskusji....
Sławek zTarnowa
cytat

oraz numer 9 "spoleczenstwo Polski Sredniowiecznej " ( artykuly : "Polska Elita Polityczna XIIw " " Malopolska Elita wladzy wobec zamieszek politycznychw Malopolsce w XIII w " " Interpretacje nazwy rycerstwa ( XIII-XIVw )


O kurde, tego nie znałem - Aiuto- dzięki!

Zawsze w koncu przechodzi się na gdybologię - dlatego rzadko sie tu wypowiadam.smile.gif
Gdybym wiedział co jest lepsze - sam bym to stosował. A nie sądzę żeby się grupowali po łacinie i łazili na Rusy czy Prusy agmenami. ( cohoris - jak wspomniałem w powyższych postach jako hufiec na okreslenie odpowednika pocztu odrzucam z oczywistych względów językowych i jako desygnat niepomiernie większej grupy- odpowiednika chorągwi)
Marek z Bytomia
Miałem się nie odzywać w tym temacie gdyż nie podoba mi się ton w jakim został on napisany i od początku temat miał charakter zaczepki, uważam także, że autor stworzył go wyłącznie
na własny użytek.
Nazwa poczet powstała "roboczo" bo nie wiemy jak w XII/XIII wieku nazywała się grupa ludzi towarzysząca rycerzowi w podróżach. Ale to nie jest problem. Problemem jest to, że autor zdaje się w ogóle negować istnienie takiej grupy ludzi w tamtym czasie.
Nie potrzebne i totalnie zbędne wydaje mi się cytowanie przez autora szeregu źródeł dotyczących mieszczaństwa - z tego co wiem nikt w naszym gronie nie odtwarza mieszczan.
I ostatnie najważniejsze: Dlaczego autor tak przyczepił się nazwy "poczet" skoro sam nie bierze udziału w imprezach o których mowa, na których cześć uczestników odtwarza poczty (czy dwory, czy świtę). Swobodnie autor może wprowadzać swoje rewelacje np na Lusowie i na pewno nikt z nas nie będzie przeszkadzał. Podobne rozmowy prowadzone były już dawno temu
na innym forum i miałem nadzieję ze mamy to za sobą. Efektem tych rozmów było właśnie powstanie imprez zamkniętych dla ludzi traktujących rekonstrukcję bardziej poważnie. Wtedy powstała prosta zasada: nie odpowiada ci - nie przyjeżdżasz.
Dotychczas autor (i jego świta) korzystał z tej zasady i mam nadzieje, że się to nie zmieni, gdyż nie chciałbym wracać do czasów, kiedy autor chodził po obozie i darł się na cały obóz co drugie słowo "kurwa". Pamiętasz Marku, prawda ? czy ma ci przypomnieć gdzie to było ?

O ile intencje autora postu są dla mnie oczywiste o tyle posty ajuta nie mogę inaczej określić jak: łot de fak ? Długo nie mogłem skojarzyć kolegi, ale przeglądając zdjęcia z czasów gdy walczyliśmy (z indarem i sławkiem) o całkowitą wymianę ceramiki, grotów, kolorystyki w strojach i wiele wiele innych rzeczy, zobaczyłem kolegę ajuta odtwarzającego rycerza lecz w stroju przypisanym grajkowi lub sokolnikowi itp.

Na koniec mała uwaga do projektu interregnum. Kiedyś dawno chciałem przyłączyć się do niego
jednak po obejrzeniu zdjęć z obozowiska zrezygnowałem gdyż uznałem, że to my w tym czasie w 13tce uporaliśmy się z podstawami rekonstrukcji, a ten projekt dalej babrał się w ceramice z przełomu XIX/XX wieku nie mówiąc o innym wyposażeniu. Zaznaczam, że zdjęcia te pochodziły z roku 2008, nie wiem jaki stan wyposażenia jest teraz. Proszę sobie zobaczyć zdjęcia z Mazowii lub Polonii Minor w tym czasie. Ale rozumiem, że kolega ajuto przespał dwa lata.
Cholera, może by tak odtwarzać Yatamana...

To tyle ode mnie w tym temacie. Więcej nie będę zakłócał dyskusji.

Edycja: P.S. Oj temat będzie miał poczytność, łowcom sensacji już opatrzył się temat "Pożegnanie z Afryką" i zaczęło wiać nudą...
Aiuto
przynajmniej wiemy ze rekonstrukcja historyczna opiera sie na ceramice smile.gif ,niestety ja kolegi Marka nie kojarze wogole ,trudno ,widac moja strata ,pozostaje mi tylko zyczyc dalszych sukcesow i byc moze kiedys uda sie dobic do waszego poziomu ,czego zycze sobie i innym .smile.gif
a tak tylko dla rozjasnienia mojej ignorancji sokolnika smile.gif, czy sa znane jakies XIIIIw przedstawienia herbu Niesobia?
Marek z Bytomia
CYTAT(Aiuto @ 16:42 28.07.2010) *
a tak tylko dla rozjasnienia mojej ignorancji sokolnika smile.gif, czy sa znane jakies XIIIIw przedstawienia herbu Niesoba?


Tak, w Lądzie z połowy XIIII wieku haha
Aiuto
mowimy o fresku z Lądu ,tego datowanego na lata 70 te XIVw ?
http://www.lad.pl/polski/klasztor.php
czy jakis inny zabytek?pytam bo interesuje mnie ten herb i jego ikonograficzne przedstawienia .
Pozdrawiam serdecznie
Marek z Bytomia
Nie no to był żart, oczywiście, że chodziło o mi o te przedstawienie z Lądu po prostu tak se palnąłem bo nie pamiętałem dokładnego datowania, a nie chciało mi się szukać gdyż uznałem, że jak kolega się pomylił i podał wiek XIIII (XIV) zamiast XIII to nie ma co się napinać. W połowie lat 90-tych moja żona konserwowała tą kaplicę w Lądzie (wraz z innymi) więc stąd obrałem ten herb. Wracając do poprzedniego postu kolegi to oczywiste jest, że nie ma zachowanego tego herbu z okresu XIII wieku jednak oczywiste jest, że herb jest jednym z najstarszych i pochodzi z czasów dużo wcześniejszych. Używam wielu rzeczy np kolczugi nitowanej, której także nie znaleziono w Polsce z okresu XII wieku. Ale to nie na temat, jeśli kolega chce porozmawiać o heraldyce i ceramice (i innym wyposażeniu) używanej w projekcie interregnum to zapraszam do innego tematu. Bardzo chętnie podyskutuję.

P.S. Aha, przedstawienia heraldyczne w kaplicy w Lądzie to nie jest fresk tylko tempera sucha. To ogromna różnica. Ja wiem, że zakonnicy na stronie tak napisali...
Sulthalion
Z ciekawej dyskusji robi się kolejna durna pyskówka.
Mogli byście pogadać sobie o herbach i strojach sokolników gdzieś indziej?

pozdro
claymor
popieram przedmówcę
Marek Hilgendorf
Skoro już ustaliliśmy, że Interregnum ma do d... ceramikę, że rzucałem kurwami na Iłży w 2008 roku (rozumiem, że to dyskwalifikuje merytorycznie moje posty :-) ) i że mój imiennik obnasza się z herbem ściągniętym z XIV wiecznego malowidła, pozwolę sobie ponownie przejść do konkretów.

Tym razem będzie o sołtysach.
Dziś kojarzy się nam ta funkcja z sołtysem ?Cie Choroba? Kierdziołkiem, ale w XIII wieku była to nielicha figura, dysponująca w przypadku dobrego gospodarowania sporym majątkiem, którego mogli mu pozazdrościć niejedni własciciele dóbr immunizowanych.
Z oczywistych względów moje przykłady pochodzić będą z poznańskiego podwórka.

1. Funkcja sołtysa-zasadźcy przywędrowała na ziemie wielkopolskie wraz z prawem niemieckim, które miało zastosowanie nie tylko do dużych miast (gdzie zasadźcą był wójt) ale też wsi, niekoniecznie podmiejskich. W warunkach okołopoznańskich pierwsze lokacje wsi na w/w zasadach są potwierdzone już w dokumencie lokacyjnym z kwietnia 1253 roku (oryginał nie dotrwał do dziś). Jako ciekawostkę można uznać fakt, iż wsie wokół nowo powstałego założenia urbanistycznego lokowano na prawie poznańskim (iuxta ius Poznaniense), czyli kopiując w dokumentach lokacyjnych wsi rozwiązania z aktu lokacyjnego Poznania.
2. Jedną z wsi wymienionych w akcie lokacyjnym Poznania są Jeżyce (dziś duża dzielnica), ale tu nie ma pewności, kto był ich zasadźcą. Wiemy natomiast, że podlegał bezpośrednio jurysdykcji Tomasza z Gubina (wójta-zasadźcy poznańskiego) (1). Jako sołtys mógł wybrać dla siebie najlepszą ziemię, w rezultacie działka własna liczyła 4 łany (ok 72 ha), ponadto miał prawo do założenia młyna i odłowu ryb w stawie strumienia Bogdanka. W przypadku sprowadzenia osadników na ponad 40 łanów (zwykle gospodarstwa miały 1-2 łany) sołtys zyskiwałdodatkowe uposażenie dla siebie i potomków (2), gdyż w XIII wieku był to urząd dziedziczny. Oprawa sołtysia zwolniona była z wszelkich czynszów, a on sam zwolniony był podmiotowo z ceł i myt. W zamian za te dobra z reszty sołectwa uiszczał 8 grzywien czynszu do skarbu książęcego, 7 na rzecz plebna kościoła Św. Wojciecha (parafia dla Jeżyc), 1 na rzecz kościoła Św. Mikołaja (nie wiadomo dlaczego) i 2 grzywny dla wójta poznańskiego. Ponadto zobowiązany był wraz z pachołkami do zbrojnej służby pod rozkazami wójta, wraz z zbrojnymi pachołkami ( i znów ani słowa o zorganizowanym poczcie) w przypadku wojny obronnej (3).
3. W 1293 roku rozwiązany został przez Przemysła II konflikt między wójtem Rainoldem (taka właśnie pisownia), a pierwszym wymienionym w źródłach sołtysem- Piotrem z Jeżyc, prawdopodobnie synem zasadźcy. Spór dotyczył ograniczania przez wójta odbywania na w/w wsi ?przepisowych? trzech sesji sądu sołtysiego, z których dochód wędrował w 1/3 do kieszeni Piotra. Wójt zmuszał tym samym mieszkańców do korzystania z poznańskiego wymiaru sprawiedliwości i sam zgarniał ?kapuchę?. Książę określił konkretne uprawnienia Piotra do sprawowania sądów i odtąd każde ?posiedzenie? miało się odbywać w obecności landwójta, który od kazdego sądu kasował od razu 2 denary. Sołtys orzekał we wszystkich sprawach samodzielnie z wyjątkiem tych, gdzie podsądnemu groziła kara śmierci- te sprawy rozpatrywał landwójt himself (coram advocato Poznaniensi provinciali) (4).
4. Jeszcze więcej informacji mamy na temat sołtysa Górczyna (dziś również dzielnica Poznania). Przywilej zasadźcy otrzymał w 1284 mieszczanin poznański Henryk z Tonchu (de Tonch, de Tunch) zaraz po tym jak 11 listopada tegoż roku Przemysł II za zdradę i oddanie Ślązakom Kalisza wywłaszczył z dóbr dziedzicznego właściciela, Sędziwoja Zarębę. Zasadźca pochodził z pierwszego pokolenia osadników poznańskich, który na dodatek czymś mocno zasłużył się w czasach Bolesława Pobożnego. Mieszkańcy wsi lokowanej na prawie poznańskim wyłączeni zostali podmiotowo i przedmiotowo spod władzy sądów kasztelańskich i podlegali tylko sądom sołtysa i landwójta (5).
5. Uposażenie sołtysa obejmowało 4-5 łanów (72-90 ha), mógł bowiem wybrać sobie co szósty zagospodarowany łan ziemi. Uprawnienia sądownicze analogiczne do Piotra z Jeżyc, prawo do 1/3 kasy z kar sądowych. Na swoich ziemiach mógł postawić tyle młynów ile zdołał, a także otrzymał prawo do postawienia zwolnionej z czynszu KARCZMY. Swoje łany mógł zamieniać na ogrody i z nich czerpać zyski, posiadał ponadto prawo do dochodów z łąk i bagien oraz prawo do polowań na zające, kuropatwy, bażanty i cietrzewie (6). Został zwolniony podmiotowo z opłat celnych i myt na terenie księstwa, a jego osadnicy po okresie 8 letniej wolnizny uiszczali cła o 50% niższe. Ziemia własna sołtysa zwolniona była z czynszu, mieszkańcy zaś po okresie wolnizny płacili 1 wiardunek srebra od łana (ok 49 g srebra) oraz 6 poznańskich miar (in mensuram Poznaniensem) żyta i 6 owsa. Henryk i jego dziedzice zobowiązani byli do służby wojskowej w przypadku wony obonnej, ale odmówić mogli udziału w wyprawie zaczepnej (7).


Powyższe zestawienie ma na celu ukazanie kolejnej pomijanej w naszych zabawach kategorii społecznej, która w mojej opinii jest świetną alternatywą dla bycia rymcerzem. Mamy bowiem do czynienia z osobami posiadającymi kapitał przewyższający nieraz dochody średniego rycerza, która na mocy pewnych zapisów prawnych zobowiązana jest do osobistej służby zbrojnej.


Od razu zastrzegam, że w/w postaci są już zarezerwowane do odtwarzania przeze mnie i moją świtę, jak to ładnie raczył był okreslić moich przyjaciół jeden z moich interlokutorów. To oczywiście żart, bo jakoś nie wyobrażam sobie, by wszyscy nagle rzucili się rekonstruować akurat sołtysów podpoznańskich wsi.



(1) M. Przybył, Najdawniejsze dzieje Jeżyc historycznych, Kronika Miasta Poznania (KMP) 2000 T. 2, Poznań 2000, s. 13
(2) Kodeks Dyplomatyczny Wielkopolski (KDW) II, nr 683 i 684
(3) J. Wiesiołowski, Jeżyce średniowieczne, KMP 2000 T. 2, s. 19-20
(4) tamże
(5) J. Wiesiołowski, Górczyn średniowieczny i staropolski, KMP 2002 T. 1, s. 27
(6) KDW I, nr 547
(7) J. Wiesiołowski, Górczyn średniowieczny i staropolski, s. 28
Bryan (Mettivs Naevivs Corax)
Goraco zachecam do rekonstrukcji soltysow - jako sam "soltys" juz od paru lat, roznych miejscowosci w roznych wiekach (ostatnio Gdyni w XIV w smile.gif.

To bardzo ciekawy temat, chocby dlatego, ze pozwala zrobic kogos kto choc nie jest (koniecznie) rycerzem, jest juz kims smile.gif
Sławek zTarnowa
Wg Labudy, Andrzeja Jureczko z UJ i paru innych ( wybaczcie - że nie podaje bibliografii - ktos ma wątpliwości - odpowiedzi udzielę na żywo - szkoda mi tu czasu na takie rzeczy) sołtysi w XIII prawdopodobnie z czasem zostawali rycerzami - oczywiście nie wszyscy i nie było to regułą , to samo dotyczy wójtów. (Logika nakazuje też twierdzić, że tylko i wyłącznie wtedy zostawali rycerzami, lub byli przez takowych tolerowani, gdy ich uzbrojenie było podobne do rycerskiego i waleczność równie wielka - to jeszcze ciągle epoka przejściowa w kreowaniu się stanowości w realiach polskich, prawda?) I tu mamy problem - średni rycerzyk i jego podejście do takiego sołtysa czy wójta, który mógł być bogatszy, ale być jednoczesnie pokraką albo uzbrojeniem daleki od rycerskich standardów( zalezy jaka wies lub miasto).....jak określić relacje pomiędzy nimi?...stanów może jeszcze nie było ukształtowanych na wzór XIVwieczny, ale na uwadze miałbym w takim razie szacun wojownika względem wojownika i jednak nie przesądzałbym o braku rodzącej sie pogardy wobec nierycerza. A może się straszliwie mylę?

Teraz dodać należy przestarzałą grupę - ale poświadczoną - grodźcowych o statusie spomiędzy włodyków a chłopów - czyli zbrojnych prawdopodobnie bez praw wynikających z ius militare - czyli czegoś w rodzaju niewolnych( bo np. razem z nimi sprzedawał wsie) a zależnych od księcia lub ( ale to niepewne - brak poświadczeń) kasztelana, ministeriałów służących zbrojnie,... chłopów oderwanych od stróży na Pomorzu i na Mazowszu( głównie w tych dwu dzielnicach tak zwanych " z obsady"), mobilizowanych poza posterunki w wyjątkowych sytuacjach, samych włodyków, średnie rycerstwo i ...począwszy od bogatszych skończywszy na....no właśnie....do jakiego stopnia chcecie się posunąć?
Sławek zTarnowa
cytat:

"Ponadto zobowiązany był wraz z pachołkami do zbrojnej służby pod rozkazami wójta, wraz z zbrojnymi pachołkami ( i znów ani słowa o zorganizowanym poczcie) w przypadku wojny obronnej (3)."

No to ja tak:


art.17 statutów wielkopolskich Kazimierza Wielkiego - oczywiście z XIV w.:

"barones et nobiles nostri terre Polonia nobis et nostris succesoribus in terra et in Regno Polonie servire in armis, sicut melius potuerint, teneantur"


ani słowa o pocztach...hmmm...

wniosek:
- w czternastym wieku nie było pocztów

lub

- wniosek Amora na podstawie wypisów niedotyczących organizacji grupy marszowej/podróżnej/ reprezentatywnej rycerstwa jest do (...).


A może pachołki szli osobno? Po co im też znak rozpoznawczy ich dowódcy....

Uważam, że ciągnięcie w ten sposób i za pomocą takich argumentów odrzucenia "pocztów" jest....delikatnie mówiąc nielogiczne. Zasugerowałem delikatnie powyżej bezpodstawność wnioskowania w tym temacie na podstawie takich źródeł, ale chyba zbyt delikatnie. Nie mam zamiaru się już w podobnej sytuacji dublując się wypowiadać na ten temat- chyba, że ktoś znajdzie coś rzeczywiście istotnego - a nie sądzę żeby tak się stało, bo grupy - choćby: pan i pachołki samorzutnie tworzą grupę zorganizowaną i nie sądzę, żeby ktoś w XIII. wieku trudził się w tego rodzaju dokumentach o tego rodzaju zapis - choćby z tego powodu, że "poczty" lub " niepoczty" mogą mieć różny skład......I dlatego dla księcia istotne było zaznaczenie, że chce gościa ze zbrojnymi pachołkami co jest wazne ze względów militarnych.
Na pustyni czy na Mazovii całe poczty nie wyruszają do walki tylko zbrojni z tych pocztów i dopiero oni grupują się w oddziały pod znakami swoich dowódców a ci w grupy taktyczne wyższego rzędu- np. hufce. Z gotowymi hufcami nadwornymi wyruszali w XIII w. tylko ci najwięksi i najbogatsi.
Bryan (Mettivs Naevivs Corax)
Zabiore glos jako drugi historyk, b. krotko.
Powiem ze generalnie poglad Marka H. w odniesieniu do warunkow polskich wydaje mi sie bardzo prawdopodobny, wziawszy pod uwage chociazby nasze zacofanie pod pewnymi wzgledami do Zachodu i nasza specyfike (np. dominacje rodu nad rodzina, co odbija sie w herbach). Warto tez zauwazyc, ze nawet w sasiednich Niemczech tez mamy rozne specyficzne wynalazki kojarzace sie bardziez z patrimonium, w rodzaju rycerzy ministerialow, de iure niewolnych.

Cos podobnego do tego co pisal Marek H. podejrzewalem od lat, choc przyznaje, dawalem sie poniesc romantycznym wizjom rodem z Zachodu. Mozna sie spierac o szczegoly, ale b. uogolniajac: wydaje mi sie, ze to, iz przynajmniej na poziomie lokalnym, wzajemne stosunki spoleczne ludzi nieubogich, zamieszkalych na wsi, do tak polowy XIII w (czyli do masowych lokacji) bardziej przypominaly to co znamy z wczesniejszego sredniowiecza (lenna pieniezne, druzyny), choc w innych ubraniach i moze przy uzyciu kilku nowych nazw.

O rozbudowanym feudalnym rytuale w tych latach nie ma mowy, chyba ze w otoczeniu wyzszych urzednikow, "lansujacych" sie - i to raczej wystepuja oni w roli prekursorow (pamietajmy, ze pierwszym pasowanym rycerzem byl w Polsce dopiero Krzywousty - same szczyty hierarchii).

Bardzo ladnej rekonstrukcji polskiegi spoleczenstwa przelomu XII i XIII wieku dokonal B. Zientara we wstepie do "Henryka Brodatego i jego czasow".

Pozdrawiam!
Maciek
Marek Hilgendorf
Ludzie pełniący na zmianę stróżę grodową są wymienieni w Kronice Wielkopolskiej w rozdziale 95 opisującym opanowanie Zbąszynia przez rabusiów z Lubusza w 1251 roku (1). Zadziwiające, że granicznego grodu broniło zaledwie 3 kolesi, a wspomnieni rabusie podszyli się pod przybywającą nową szychtę i opanowali gród bez walki.... wstyd i hańba normalnie...
Kronika milczy niestety na temat statusu społecznego strażników.

Na razie nie dotarłem do szczegółowych wiadomości na temat służby wojskowej sołtysów, oprócz informacji, że Przemysł II starał się wydzielić ich (i ich "pachołków") spod bezpośredniego dowództwa wójta i objąć nad nimi osobistą komendę (2). Namierzyłem już w księgarniach stosowną literaturę, ale muszę czekać na sierpniową wypłatę- wtedy mam nadzieję obraz rozjaśni się bardziej.
Z przebadanego przez mnie wczoraj materiału wynikało jednak, że sołtysi podpoznańskich wsi wywodzili się spośród ludzi bardzo szanowanych- Henryk de Tonch na przykład należał do grona pierwszych rajców Poznania. Pozwala mi to sądzić, że w obozie, czy na polu walki traktowani byli tak, jak się prezentowali. Jak się zaprezentował godnie, traktowano go godnie, jeśli wystąpił jak obdartus, traktowano go jak obdartusa.
Z góry na innych ludzi ze swego otoczenia niewątpliwie patrzyli możnowładcy ze starych rodów piastujący godności określane mianem dworskich dostojników (baronów?) oraz członkowie rady książęcej (3).

"Uszlachcanie" sołtysów w Wielkopolsce ma miejsce dopiero w XIV wieku, ale rzadko, co pokazuje przykład ostatniego rodu patrycjuszowskiego Poznania związanego z lokacją miasta, czyli własnie de Tonchów. Ostatni męski potomek- Ludwik zostaje zakonnikiem w połowie XIV wieku nie zmieniając przynależności stanowej (wtedy można już tak mówić) (4).

Właściwie dopiero za czasów Łokietka, który zniszczył lokacyjny Poznań w 1314 do władz miejskich wchodzą na stałe w większej ilości właściciele immunizowanych dóbr, z tego też środowiska powoli zaczynają wywodzić się wójtowie, którzy mają ułatwioną możliwość objęcia tego stanowiska po kasacie zasady dziedziczności wójtostwa.

Oczywiście mówię tu o specyfice wielkopolskiej, a nawet ściśle poznańskiej, która powstała na skutek wzajemnej "miłości" Łokietka i mieszańców mojego miasta.


Co do "posuwania się". Temat ten ma w moim zamyśle pokazanie, przedstawienie i omówienie przekroju społeczeństwa XIII wiecznych ziem polskich. Nie każdy ma możliwość dotarcia do odpowiedniej literatury, dlatego staram się przekazać jak najwięcej znanych mi szczegółów. Żeby uniknąć wygłaszania tez ex cathedra umieszczam stosowne przypisy, do czego zachęcam wszystkich, którzy operują faktami, wydarzeniami, czy datami, zwłaszcza mniej znanymi. Rzecz jasna nie jest to wymóg, ale truizmem będzie stwierdzenie, że podnosi to wartość merytoryczną każdej wypowiedzi.

EDIT. Przeczytaj Sławomirze uważnie co pisałem o pocztach w poprzednich postach. Nie twierdzę, że ich nie było, ale zapytuję się na jakiej podstawie sądzicie, że wyglądały tak czy inaczej- ja takiej podstawy dla XIII wieku nie znalazłem, stąd wątpliwości i pytania. W końcu bardzo dużo mówi się o rekonstrukcji, a tu do takowej podstaw nie widzę, bo wnioskowanie na podstawie milczenia źródeł przypomina skecz Smolenia i Laskowika z tekstem: "skoro uczeni grzebolodzy nie wykopali żadnego (zegarka) to skąd wiadomo, że oni go wtedy nie mieli"? .
Obrazki każdy umie oglądać, zachowane "fanty" odtworzyć łatwo, ale co z rzeczami nieuchwytnymi "materialnie"? Potem się dziwicie, że np. Aiuto porównuje nas do SCA.


(1) Kronika Wielkopolska, Kraków 2010, s. 167 - mój wczorajszy nabytek już się przydał, hehe
(2) J. Wiesiołowski, Jeżyce średniowieczne, KMP 2000 T. 2, s. 19
(3) H. Samsonowicz, Dziedzictwo Średniowiecza. Mity i rzeczywistość, Wrocław 2009, s. 128. Tam kilka słów o statusie możnowładców i ich prawach "słusznych i godnych".
(4) J. Wiesiołowski, Górczyn średniowieczny i staropolski, s. 28
Marek Hilgendorf
Teraz nieco w formie żartobliwej- będzie o dumie z własnej Alma Mater.

Wybaczcie, drodzy czytelnicy, ale nie odmówię sobie pewnego stwierdzenia. Otóż post Sławka "podważający" moje metody wnioskowania byłby dla Jerzego Topolskiego*, jednego z moich nieżyjących już wykładowców doskonałym potwierdzeniem lansowanej przez niego tezy, iż klasyczna metodologia stosowana na UJ jest tak przestarzała, że można ją nawet nazwać "scholastyczną". Wiem Sławku, że nie jesteś historykiem, lecz polonistą, ale piszę to wszystko jako uniwersytecki żarcik.
Otóż Topolski twierdził, a ja za nim jako niegodny uczeń twierdzę, że w tym konkretnym wypadku nie powinniśmy stosować statutów Kazimierza jako źródła do rekonstrukcji pocztów, bo te statuty niewiele o nich mówią. Jeśli chcemy coś odtworzyć, to znajdźmy źródło, które mówi cokolwiek na dany temat. Kiedy już takowe źródło znajdziesz to zadajesz mu określony "kwestionariusz pytań". Jeśli źródło "nie odpowiada" na ten kwestionariusz, to jest dla Ciebie nieprzydatne.
Jeśli pomimo stawania na uszach takiego źródła nie możesz znaleźć to wtedy nici z rekonstrukcji.
Ot, miniaturowa dawka postmodernistycznej szkoły metodologii.....








* Jerzy Topolski (1928-1998)- twórca postmodernistycznej szkoły metodologii źródeł historycznych, zwanej w Polsce poznańską szkołą, a na świecie polską szkołą metodologii źródeł porównywaną ze szkołą Annales (bez skojarzeń proszę). Biogram Topolskiego tutaj http://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Topolski
Sławek zTarnowa
Cytat:

"Otóż Topolski twierdził, a ja za nim jako niegodny uczeń twierdzę, że w tym konkretnym wypadku nie powinniśmy stosować statutów Kazimierza jako źródła do rekonstrukcji pocztów, bo te statuty niewiele o nich mówią. Jeśli chcemy coś odtworzyć, to znajdźmy źródło, które mówi cokolwiek na dany temat. Kiedy już takowe źródło znajdziesz to zadajesz mu określony "kwestionariusz pytań". Jeśli źródło "nie odpowiada" na ten kwestionariusz, to jest dla Ciebie nieprzydatne."

Mareczku--to co napisałem to był sarkazm--sarkazm i nic więcej ukazujący bezsens naszej ?kłótni? (?), za pomocą takich a nie innych argumentów ( nie widze powodów dla których źródła podawane przez Ciebie miałyby być w tym względzie lepsze)? może dobrze, że odebrałeś to poważnie. Chciałem w ten sposób pokazać, że mogę podawać równie wiarygodne źródła negacji pocztu co i Ty. Żarcik i nic więcej.
Tym niemniej zabawa poszła o parę kroków za daleko.

Moje kwalifikacje jako historyka podyplomowego- (więc jestem mimo wszystko nie tylko polonistą) są takie jakie są ? nigdy tego nie kryłem --- tym bardziej, że ze mną studia te kończyli i tacy, którzy czasem nie bardzo odróżniali podstawowego faktu od teorii, ale?ja nie o tym.


Cytat:

"EDIT. Przeczytaj Sławomirze uważnie co pisałem o pocztach w poprzednich postach. Nie twierdzę, że ich nie było, ale zapytuję się na jakiej podstawie sądzicie, że wyglądały tak czy inaczej- ja takiej podstawy dla XIII wieku nie znalazłem, stąd wątpliwości i pytania. W końcu bardzo dużo mówi się o rekonstrukcji, a tu do takowej podstaw nie widzę, bo wnioskowanie na podstawie milczenia źródeł przypomina skecz Smolenia i Laskowika z tekstem: "skoro uczeni grzebolodzy nie wykopali żadnego (zegarka) to skąd wiadomo, że oni go wtedy nie mieli"? .
Obrazki każdy umie oglądać, zachowane "fanty" odtworzyć łatwo, ale co z rzeczami nieuchwytnymi "materialnie"? Potem się dziwicie, że np. Aiuto porównuje nas do SCA."


Nie znalazłeś i wątpię czy znajdziesz. Pozostaje logika i analogia na podstawie znanych wśród zainteresowanych tym ludzi faktów. Na nasz użytek przede wszystkim - o czym już dawno pisałem - rezygnacja z etosowania to podstawa. a dalej? Uwzględniamy relacje wewnątrzgrupowe na podstawie danych i wniosków - co zaczęliśmy już robić - częściowo w tym temacie. Ja u siebie sprawę ułatwiłem już dawno, bo istnienia samorzutnie formujących się grup z jednego terenu w otoczeniu średniodrobnego rycerstwa nikt nie zaneguje na zasadzie zwykłej logiki. A jak kto chce wójtować to zapewne mieć będzie rzeczonych swoich pachołków i swoje "mikrootoczenie" w postaci odpowiednika ..."pocztu". Dlatego w obrębie jednego "pocztu" nie powinno być problemu z relacjami społecznymi, które chcielibyśmy próbować odzwierciedlać a w obrębie obozu między pocztami następuje mniejsza lub większa interakcja i nie sądzę żeby komus przeszkadzało, że jedna grupa to ci wójtowi a inni to wojo-rycerze.
Tylko jakie wtedy znaki w grupie wójtowej? Zapewne książęce (?!?!?), skoro ten dbał o swą jurysdykcję nad wójtami. (?) I kto tu mnoży pytania rekonstrukcyjne?

A poza tym ja w żadnym miejscu nigdy nie stwierdziłem, że poczty bezwzględnie wyglądały tak a nie inaczej ( jak ktoś uważnie czyta, to z części moich wypowiedzi poskłada sobie moje podejście i cały czas miałem nadzieję na dialog w kontekście sposobów organizowania pocztu i ewentualne propozycje ? jak dotąd- nie doczekałem).

I wcale nigdy nie twierdziłem, że pewne tego elementy to moje interpretacje?Powtórzę: ja tylko stopniowo dostosowuję praktykę do stopniowego poznawania pewnych realiów i na razie nie widzę lepszej tego alternatywy. Zobaczę rewolucyjne wnioski na podstawie wiarygodnie zinterpretowanych źródeł ? to się dostosuję. Jak na razie sama negacja na podstawie wyrwanych z kontekstu wycinków bez podawania rozsądnej alternatywy mnie nie przekonuje i tyle, więc nadal zamierzam stopniowo pod względem obyczajowym i statusowym organizować się na podstawie znanych mi lub poznanych w przyszłości danych.
A o i ile pamiętam byłem nawet na tym forum jednym z pierwszych, którzy nawoływali do zwrócenia uwagi na formy obyczajowe w trzynastym wieku---i nigdy nie miałem pretensji do nieomylności ? zwłaszcza, że od tamtego czasu przeszedłem swoistą ewolucję .
Ciągle czekam na coś, co pozwoliłoby mi na rewaloryzację moich poglądów w tej kwestii.



Tak dla uzupełnienia poddanej ciekawostki apropo Zbąszyna
cytat:
"Kronika milczy niestety na temat statusu społecznego strażników."


kronika milczy, ale są analizy:

Franciszek Dąbrowski, Studia nad administracją kasztelańską Polski XIII wieku, Wawa 2007.

-pojmany przez owych zbójców pasterz chcąc ratowac skórę zdradził im, że w owym grodzie jest tylko garstka sług. Oni to wykorzystali---gdyby tego nie wiedzieli, do zdobycia strażnicy by nie doszło( skandal jednak i hańba - takie rzeczy rodzi zbytnia pewnośc siebie)
WG innych koment tego wydarzenia z tego okresu, np. : Roczn. kap. pozn. - (1962, cap. 44., s.29) i rękopisów niejakiego Jana Dąbrówki ( cyt w powyższym FD) grodu tymczasowo tylko pilnowali słudzy oczekujący na zmianę rycerską swoich panów. ( FD, str. 101).


Według tego, co napisał Bryan, a uważam, że jego krótka wypowiedź najwięcej wniosła w dyskusji o pocztach:

W tymże opracowaniu i w kilku innych dopuszcza się istnienie wojów ( na podstawie prób analizy wg zapisów śrdn) - pozostałości po dawnym systemie, ale są oni raczej traktowani jako bliżsi ludności służebnej w tym okresie niż elitom wojowniczym i to - na mój rozum - dyskwalifikuje istnienie drużyn jako składnika systemu militarnego państwa. ( Jeśli istnieje jakieś źródło lub kompetentny koment. zmieniające takie spojrzenie - wtedy się kajam) Chyba, że na zasadzie enklaw zbierających takie grupy w czasach klęsk lub braku kontroli np. tuż po mongolskim najeździe ( ale na to nie ma żadnych potwierdzeń). Poza tym?góry złota temu, kto wykaże wzorzec uzbrojenia takiego ?woja?- choćby pochodzenia w instytucjonalności posplemiennego w XIII w. ( ale to brzmi!)- tu również pozostaje sfera domysłu i analogii.

Pozostaje więc, moim zdaniem, w obrębie pocztu ? rycerskiego- na podstawie znanych nam danych zmienić relacje "pocztowe" "rycerz - poddani" na odpowiednik wodza w trzynastym wieku grupującego na wyprawę kombatantów zgodnie z systemem ziemskim z określonego rejonu i walczących ramię w ramię niezależnie od statusu. Relacje między nimi w zbliżeniu do poprzedniej epoki ( a o czym ja cały czas trąbię?!) stanowiłyby wypadkową poziomu uzbrojenia, szacunku wojennego, estymy i sławy w znaczeniu rodem z kroniki Galla Anonima, statusu majątkowego, "znajomomości w świecie", itp.. A w tym wszystkim należałoby jakoś zgrabnie umieścić synkretyzm religijny, poziom reakcji na różne zjawiska kulturowe, takie jak naśladowanie środowisk dworskich itp.

Wtedy nawet ? co wydaje się być zabawne ? serdeczne lub przyjazne bez barier stanowych relacje obozowe - z dnia dzisiejszego znane nam z obozowisk - pomiędzy walczącymi o różnym statusie mogłyby być bardziej adekwatne historycznie w naszym wykonaniu w odzwierciedleniu trzynastego wieku niż wymuszona późniejsza złożoność i ?enklawiczność? stanu rycerskiego i postaw jego przedstawicieli wobec stanów niższych w obrębie pocztu i obozu ? Ale to też tylko moja teoria- nic więcej.

Oprócz tego potwierdza się istnienie specjalistów w wojowaniu niebędących ani grodźcowymi ani powołanymi do służby z okolicznych wsi -- mechanici z Santoka i ballistarius z Nakła ( tego samego o którym juz była tu mowa z czasu owej bitwy) Tam Dąbrowski biedzi się strasznie nad statusem owych obsługiwaczy machin i doborowego kusznika. Wiadomo tylko tyle, że nie byli rycerzami i tyle i autor daje do zrozumienia, że jest bezsilny w próbach okreslenia ich statusu. Widzę, że będziemy próbować być mądrzejsi w ustalaniu relacji od doktorów. Powodzenia.

cytat:
"Żeby uniknąć wygłaszania tez ex cathedra umieszczam stosowne przypisy, do czego zachęcam wszystkich, którzy operują faktami, wydarzeniami, czy datami, zwłaszcza mniej znanymi. Rzecz jasna nie jest to wymóg, ale truizmem będzie stwierdzenie, że podnosi to wartość merytoryczną każdej wypowiedzi."

Ja ani nie neguję faktu pisania przez Ciebie, Marku, przypisów- choć denerwuje mnie, że czasem robisz to w kwestiach oczywistych, ani nie przeczę, że to podnosi poziom merytoryczności. Ja napisałem, że mnie się tak nie chce i zapewne z tego powodu oraz z innych już przeze mnie podawanych przestanę się tu udzielać. Po prostu nuży mnie już przekazywanie tu informacji na zasadzie ciągłej negacji. Wolałem Cię, Marku, na żywo przy piwie, wtedy się gadało normalnie wprost bez tej forumowej polityki i bez prowokacji ? wtedy rekon jakoś szedł pomału do przodu bez udowadniania lepszonizmów ? do tego tęsknię. ( I w tym widzę ogromną przewagę starej PD i podejścia wzajemnego uczestników dyskutantów na tamtym forum. Jej idee bynajmniej nie zdechły, - nie dla mnie - a że są niemożliwe do realizacji ? trudno)
Zupełnie nie rozumiem co się z nami podziało- wiem jedno ? to mi się nie podoba i tyle. Swoje wiem a jak napiszecie coś, co mnie zaskoczy - napiszę o tym i naprawdę, naprawdę będę zachwycony.

A jeżeli istnienie grupy zorganizowanej na kształt pocztu w epoce kształtującej normy feudalne negujesz Marku przy pomocy pogardliwie zastosowanej i nie pasującej tu metafory nieodkopanego zegarka, to dla mnie pokazałeś co tak naprawdę myślisz.......i lepiej wróćmy do rekonstrukcji na zasadzie biegania "ubranym" w skorupy ( to chyba niegdysiejszy nawet Twój pomysł) lub zajmijmy się na poważnie SCA. Ten komentarz skutecznie zmierził mnie do dalszej dyskusji i wymiany poglądów.


I w zasadzie cały zaczyn tego tematu nie podoba mi się równie mocno jak Markowi z Bytomia czy Indarowi - został napisany w dobrej intencji ? w to chcę wierzyć -, ale w sposób - znów użyję eufemizmu- "poruszający" przedstawicieli innych koncepcji lub ewidentnie prowokujący do ich poruszenia. Cóż, po prostu nożyce sie odezwały-----dialog z mojej strony mógł potoczyć się inaczej, gdyby temat był mniej zaczepnie sformułowany od samego początku. ( przepraszam za ton którego używałem i za podtrzymywanie atmosfery podminowania ze swojej strony wszystkich odbiorców ? żałuję, że dałem się w to wciągnąć)
Od zawsze wierzyłem, że jest możliwość ? ba, nawet powinna być, do wspólnego poszukiwania wspólnych mianowników. Ten temat to kolejny przyczynek do zmiany mojego pobożnego życzenia?no, właśnie?.w życzenie pobożne. Do zobaczenia na imprezie i ? zdecydowanie to tam wole pogadać o próbach rekonstrukcji.

Życzę powodzenia i do zobaczenia "gdzieś na szlaku" smile.gif
Marek Hilgendorf
Biję się w pierś- nie wiedziałem, Sławku, że miałeś okazję postudiować również historię- nie chwaliłeś się nigdy- zatem moje aluzje metodologiczne są bardziej dla Ciebie zrozumiałe, co w gruncie rzeczy bardzo mnie cieszy.

Chcę jednak stanowczo zaprotestować przeciwko określaniu mojej podstawy źródłowej jako "wyrwanej z kontekstu" - po to właśnie podaję przypisy, by każdy miał możliwość zweryfikowania, czy moja interpretacja mu pasuje, czy nie.
Część z tych pozycji ma charakter przekrojowy, jak Samsonowicz, ale część jest masakrycznie konkretna, jak Wyszkowski, czy Wiesiołowski. A za Dąbrowskiego dziękuję- postaram się zdobyć.
Nie przeanalizowałem pewnie nawet 1/20 dostępnych publikacji i chętnie poczytam coś co sprawi, że okaże się, że piszę tu duby smalone, ale jakoś jestem dziwnie spokojny. I masz CAŁKOWITĄ RACJĘ. Ja tu żadnej Ameryki nie odkrywam- to są ogólnie znane sprawy, a nie jak to określił Marek Dzik- "rewelacje".
Jako historyk zaś powinieneś wiedzieć, że niektóre rzeczy są oczywiste dla kogoś kto po uszy siedzi w temacie- pamiętaj jednak, że pośród czytelników tego tematu nie ma zbyt wielu zawodowców- to dla nich, nie dla Ciebie umieszczam przypisy zgodnie z regułami sztuki.

Nie zamierzam również podawać gotowej alternatywy, bo to wymaga szeroko zakrojonych badań nad tematem, a nie czuję się wystarczająco kompetentny.

I ponownie masz rację- uczepiłem się tego pocztu jak rzep psiego ogona, bo to najjaskrawszy w mojej opinii przykład niepotwierdzonego źródłowo działania podejmowanego na pewnego rodzaju imprezach. I to w środowisku, którego (parafrazując Sapkowskiego) pierwsze słowo po narodzinach brzmiało "mama" a drugie "rekonstrukcja".

Cenię każdą wypowiedź popartą źródłami, czy literaturą, natomiast proponuję już zakończyć wzajemne żale - nakładziemy sobie po pyskach przy okazji jakiejś imprezy, chwatit'? Jeśli nie chcesz już tu pisać, to szkoda, bo dostarczasz dużo argumentów na poparcie moich tez (nawet jeśli tego nie chcesz).

Wracając zaś do strony merytorycznej.
- Moja opinia (niepoparta źródłowo) odnośnie barw wójtów i sołtysów - myślę, że nie występowali oni pod jakimiś szczególnymi znakami, a jeśli już to nawiązującymi do terytorium, czy miasta z którego się wywodzili. To ciekawa kwestia i to ciekawa jak jasna cholera- czeka mnie po przerwie wakacyjnej na uniwerku wizyta w zakładzie Źródłoznawstwa i Nauk Pomocniczych Historii- zobaczymy co panowie doktorzy mają do powiedzenia na ten temat. Oczywiście się podzielę. Na wszelki wypadek nie będę na swojej tarczy niczego malował, tylko samo tło...
- O drużynie sensu largo nie możemy już wtedy mówić, wszak z jej rozpadu historiografia wywodzi powstanie rodów możnowładczych (i nie tylko z niej, co prawda). Natomiast co do drużyny w sensie węższym i bardziej nas interesującym, to można przyjąć, że jej odpowiednikiem w interesującym nas okresie będą owe oddziały wykonujące prawo stróży. Biorąc pod uwagę, że odpowiedzialnym ogólnie za dostarczenie stróży był kasztelan (czyli najczęściej właściciel dóbr immunizowanych), a jemu ludności podległej akurat nie brakowało. Przed lekturą wskazanej pozycji nie zajmę jednak bardziej kategorycznego stanowiska.
- Balistarii są też wymienieni jako straż miejska lokowanego Poznania w zawrotnej liczbie 6 sztuk *, Jacek Wiesiołowski podaje też, że liczba ta z dużym prawdopodobieństwem została uzupełniona o dalszych 4 i 4 clipeati. Jak coś więcej znajdę to się oczywiście podzielę.











* Jak się dokopię do literatury to wyedytuję przypis
Chociemir z Loslau
Bardzo ciekawa dyskusja:)
Moglibyście napisać coś o tytule Komesa w tamtych czasach?


Łukasz z Jury
Odtwarzam lekkozbrojnego z czwartej ćwiartki XIII wieku. No ale raczej nie ma żadnych źródeł na temat takiej postaci, czyli co? Z założenia już jestem mroczny i nadaję się do SCA bo nie odtwarzam żadnej sławnej osoby, która była godna do zapisania w źródłach? Damn it... crazy.gif Biada mi bo się nie chcę wyróżniać...

A teraz na poważnie. O czym w ogóle rozmawiacie? O to jak się kto nazywa? A co to za różnica? Albo jak kto nazywa swoich ludzi? Co to za różnica czy poczet, drużyna, "agawa", czy "kochones"? bigsmile2.gif Co to zmieni? Pewnie wszystkie nazwy były używane zależnie od obszaru.
Zawsze była, jest i będzie jakaś hierarchia i podział w wojsku inaczej będzie burdel. Ktoś musi dowodzić a ktoś robić. A że zazwyczaj robię a nie rozkazuję to dla mnie bez różnicy czy to sołtys, wójt czy rycerz. Robota ta sama. Namiot, zawsze trzeba rozbić i obóz wypadałoby okopać. Bogaty facet wynajmie do tego ludzi, biedny, musi sam... smile.gif
Bryan (Mettivs Naevivs Corax)
Roznica w nazewnictwie jest wbrew pozorom b. wazna, bo z kazda nazwa wiaze sie okreslony zespol skojarzen, idei wplywajacych wlasciwie na wszystko (stad u czlowieka silna potrzeba nazywania i przemianowywania). Przyklady - DANZIG I GDANSK to to samo miasto pod wzgledem geograficznym, ale przeciez co innego, WOJ i RYCERZ to jesli chodzi o funckje tez zasadniczo to samo, nawet po lacinie nazwa ta sama (miles), a przeciez cos innego, KRÓL i PREZYDENT to rowniez cos innego, chociaz funkcja i czesto mozliwosci rzadzacego identyczne (zwlaszcza wsrod wspolczesnych dyktatorow).

Nazwa ma znaczenie. I z nazwa druzyna czy hufiec wiaze sie zupelnie inny ladunek emocjonalno-skojarzeniowy, niz z nazwa poczet, co sklania tez do stosownych skojarzen.

Pozdrawiam!
Marek Hilgendorf
O czym rozmawiamy? Powtórzę kolejny raz.... temat ma za zadanie zebranie w jednym miejscu wiadomości na temat społeczeństwa XIII wiecznej Polski Dzielnicowej.
W XIII wiek "bawi się" kilkaset, może 1000 osób w kraju, ale wiedza na ten temat jest powierzchowna, jak dowodzi praktyka i niektóre wypowiedzi forumowiczów.

To nie temat o ceramice, strojach czy broni , ale o sprawach na temat których zabytki kultury materialnej milczą.
Padło tu stwierdzenie, że są imprezy, gdzie poważnie podchodzi się do rekonstrukcji- kultury materialnej owszem, ale w powijakach jest odtwarzanie stosunków społecznych. Ergo- wiedza wymaga uzupełnienia. Ci co wiedzą, gdzie szukać to sami znajdą wiadomości (vide Sławek), betonu nie przekonam, choćbym do głosu dopuścił najlepszych profesorów w tym kraju, ale chcę by reszta czytelników miała szansę poczytać coś na ten temat i samemu wybrać co z tą wiedzą zrobić.

Co kto uczyni pod wpływem tych informacji to już nie moja sprawa, ja tego nie wartościuję, ale będzie można w rekonstrukcji pójść o krok dalej. Każdy ma swoją wizję jak ma wyglądać ta zabawa, choć są wśród nas ludzie mający przeświadczenie, że tylko ich wizja jest słuszna i tylko oni są rekonstruktorami, a reszta to mroki itp.
Ja mam inne zdanie i mam odwagę je prezentować popierając stosowną literaturą. Biorąc pod uwagę o czym normalnie pisze się na tym forum, to czuję, że jest to jeden z bardziej pożytecznych tematów.
Lukasz XIII
Witam serdecznie,

Na dobry początek chciałbym się przedstawić, mam na imię Łukasz i „bawię się” w XIII. Wiem, że nijak nie dałem się poznać szanownemu gronu rekonstruktorów średniowiecza, dlatego też zrozumie i przyjmę na klatkę piersiową każdą uszczypliwość w kierunku mojej nieopisanej małości w przeogromnym świecie rekonstrukcji. Jednocześnie jednak chciałbym dodać, że z całego serca postaram się sprostać powadze tematu i jego bezprecedensowemu tonowi.

Zanim przejdę jednak do kilku zdań omówienia tematu głównego, chciałbym odnieść się do pośrednich tematów, które to pojawiły się w dyskusji, a przede wszystkim o nierekonstrukcyjnym podejściu do rekonstrukcji rekonstruktorów XIII wieku.
Po pierwsze... Marku sam powiedziałeś, że temat ten ma za zadanie zebranie w jednym miejscu wiadomości na temat społeczeństwa XIII wiecznej Polski Dzielnicowej [Jednakowoż tytuł tego tematu: „Społeczeństwo XIII-wiecznej Polski Dzielnicowej, czyli jak uniknąć fałszowania historii na naszych imprezach”, a w zasadzie jego druga część wydaje mi się niepotrzebna i od razu stawia nas w położeniu, że na imprezach trzynastkowych wszyscy nagminnie i z premedytacją fałszują historię.] A jeśli rzecz od początku miała być o stricte społecznych sprawach w rekonstrukcji, to tym bardziej nie rozumiem po co znalazły się tutaj te wstawki urągające rekonstrukcji XIII wieku, przez osoby się w nią nie bawiące. Nie wiem, czy może przez to co przechodziła już XIII, a co było częściowo moim „udziałem”, czy może przez to, że jestem jaki jestem, ale wielce śmieszy mnie ocenianie „rekonstrukcji” innych osób w ogóle, a ba, których nawet nie spotkało się na żywo na imprezie – i śmieszyć mnie będzie dalej, choćbym nie wiem jak znanym ta osoba była profesorem historii, czy innym potworem. „Rekonstrukcja”, „Odtwórstwo historyczne”, „Ruch Rycerski”, wiele jest nazw, tak samo jak wiele jest podejść do tego tematu. Ja mam moje podejście, ktoś inny robi to inaczej – po swojemu, proszę bardzo, to przecież jego hobby, robi to co lubi i widzi w tym swój cel. I chyba nie ma znaczenia, czy ktoś woli ubrać się w czarne getry, czy zamówić ręcznie tkaną wełnę na ubrania...
Po drugie... Proszę nie brać tego za atak, ale do głowy by mi nie przyszło, że w rekonstrukcji historycznej najpierw miałbym „zostać rycerzem x” w mojej głowie, czy jeśli wolicie historycznie wójtem gliwickim Bertoldem Kleyczerem (ok. 1280-1300) – i się z tym obnosić, a dopiero potem myśleć o sprawieniu sobie uzbrojenia i konia... Chyba od razu zapłakałbym nad swoją niedolą i z łuku strzeliłbym sobie w głowę. Obecnie studiuję dziennie, więc nie w głowie mi rycerzowanie, swoją pozycję majątkową w patrymonialnym świecie rekonstrukcji zamierzam zmieniać z biegiem lat i powiększającą się ilością posiadanego sprzętu. Zaczynam od rybaka ze Śląska, jako że Rybnik istniał już w XIII wieku, a nazwa wiąże się z hodowlą rybną oraz stawami hodowlanymi ongiś, uważam, że odtwarzam postać historyczną, która żyła około 720-700 lat temu niedaleko mojego miejsca zamieszkania. I proszę wybaczyć, ale nie potrafię sobie odpowiedzieć na to pytanie, jakim cudem tak znamienita postać rybnickiego rybaka została pominięta w źródłach z imienia, nazwiska, przydomku, imienia przyjętego na chrzcie i ilości palców u nóg. Później może zostanę strażnikiem grodowym z Bytomia lub Raciborza... niestety też biję się w pierś z moim nieoczytaniem i niewiedzą jak moja postać mogłaby historycznie się nazywać.
Po trzecie... Niedokładność historyczna i imprezy ogólnie XIII-wieczne. Z uśmiechem przyjmuję twoje Marku wyliczenia jakoby w rekonstrukcję XIII wieku bawiło się 1000 osób, bo przecież dowodem na jest zdecydowanie frekwencja na imprezach datowanych na XIII. A poważniej, to nie dawałbym więcej niż 250 rekonstruktorów w porywach, którzy naturalnie wiedzą co odtwarzają i dlaczego. Bo rekonstruktorów „średniowiecza” to i 10 000 znajdziemy. Na pytanie dlaczego datuje się imprezy na XIII, a nie np. na „Wojna o księstwo wrocławskie 1290-1294”, bardzo prosto odpowiedzieć, bo w takim razie bawiłbym się na tej hermetycznie zamkniętej imprezie w maksymalnie 10 osób – już na samą myśl o moim wyższym poziomie rekonstrukcji niemalże sikam ze szczęścia. Bawimy się na imprezach XIII, ponieważ w większym gronie raźniej i nie przeszkadza mi to, że ja staram się odtworzyć lata 1280-1310, a ktoś inny 1210-1241. Rozumiem, że z takim podejściem powinienem przestać bawić się w rekonstrukcję, wybaczcie, ale po prostu – nie mogę. Tym bardziej (przepraszam za porównanie, ale trudno mi się oprzeć), że nawet wąskie datowanie 1382-1385 pozwala spokojnie na korzystanie ze szklanek z przełomu XIII/XIV wieku lub to przynajmniej datowanych ogólnie na XIV wiek i straszne, ale znalezionych we Frankfurcie, wiec czy aby na pewno nie jest to szeroko rozumiana „fantastyka historyczna”, jeśli tak jest to chyba kiepskie uhistorycznienie się.
I na koniec drogi Aiuto wybacz za ton powyższej części posta, ale nie wnikam czy niechcący, czy nie, mogłeś urazić kilka osób swoimi słowami niepotrzebnie wydaje mi się. Źródła historyczne pisane i te archeologiczne trzynastkowi koledzy przeglądają, a to że jest ich mniej niż na XIV, czy XV nic na to nie poradzimy, a wysiłek w odszukiwanie źródeł mnie osobiście do XIII przekonał.

Drogi Marku zgadzam się z twoim stwierdzeniem, iż „na imprezach XIII poważnie podchodzi się do odtwarzania kultury materialnej, ale w powijakach jest odtwarzanie stosunków społecznych... Nie wiem czy pamiętasz założenia świętej pamięci Polski Dzielnicowej? Najpierw ciągniemy w górę z kultura materialną, potem zrobimy „otoczkę” - czyt. stosunki społeczne... Czy było to złe podejście, chyba nie, dzięki temu wyglądam teraz tak jak wyglądamy i pijemy z tego z czego pijemy. A i pewnie za rok lub dwa powstałaby jakaś nowa hybryda, w którym bliżej przyjrzano by się mentalności ludzi w XIII wieku... może, gdyby nieco inaczej ten temat został poprowadzony i napisany nie TU, to mógłby stać się zalążkiem owej hybrydy – któż to wie. Zwróć uwagę, że w gronie 50-60 osobowym (trudno mi znaleźć większą zamkniętą imprezę XIII wieczną) trudno odtworzyć społeczeństwo jako cały i niewybrakowany twór. Tym bardziej, że najczęściej są to inicjatywy wojenne lub wojenno-obozowe, trudno wiec odtworzyć tu np. mieszczanina (?), bo przecież prawo miejskie miast lokowanych obowiązywało na teranie tych miast, więc poza miastem tracisz niejako swoje mieszczaństwo stając się osobą A na ziemi należącej do księcia B z jego własnym prawem (choć mogło mi się coś pomylić). Jednak na imprezę w lokacyjnym mieście z końca XIII wieku zgłaszam się bardzo chętnie. Ciekawi mnie na jakich zasadach działałby sąd mieszczański, czy byłaby tam już rada miejska i kto byłby na tyle odważny i wyposażony, żeby odtwarzać wójta tego miasta.

Napisałeś w którymś z poprzednich postów, że urząd sołtysa był w XIII wieku dziedzicznym, czy to pewna wiadomość? Ja spotkałem się ze stwierdzeniem, że wójta wybierał książę, lub to nie wiadomo na jakich zasadach dokonywała się sprawa następstwa (mowa tu o Śląsku). W późniejszym czasie urzędy miejskie też nie były dziedziczone, przywilej Wacława II pozwalał na utrzymanie urzędników na swoich urzędach w Krakowie i nie obsadzanie ich cudzoziemcami, więc hipotetycznie mógł [Wacław II] obsadzić na urzędzie kogo chciał. Konfederacja Spytka z Melsztyna choć dalece późniejsza, też w dużej mierze wynikała z tego, że karierowicze przez Oleśnickiego nie byli dopuszczani do wysokich urzędów.
Co do uposażenia wójtów/sołtysów też nie stwierdzałbym jednoznacznie, że sołtysi wszyscy po kolei dostawali to, a wójtowie to... Wszystko zależało od widzimisię księcia, który uposażenie orzekał w dokumencie. Tak na przykład Henryk, jako pierwszy wójt Bytomia w 1254 roku otrzymał: co 6 łan miasta, wszystkie młyny, 1/3 opłat od spraw sądowych, dodatkowo w dziedziczne władanie od księcia dostał wieś Łagiewniki. (Bytom lokowano na 140 łanach miary florenckiej, więc prawie 22 łany należały do wójta!), w innych miastach, gdzie istniały np. komory celne, wójt dodatkowo otrzymywał jakiś tam procent dochodów z tej komory... w Siewierzu w XIII wieku, a być może i XII istniała komora celna na przewóz ołowiu.

System pocztowy* (o pocztach niżej) istnieje na imprezach XIII, ale cóż to za problem jechać jako lekkozbrojny najemnik, ewentualnie jeszcze ktoś inny i dobrze się bawić ze wszystkimi? To, że znajdziesz postać, która się nie mieści w zależnościach pocztowych nie dziwota, mogę być pielgrzymem, biskupem, księdzem, chłopem, zbójnikiem, itd. Pytanie jest tylko jedno, ale po co to? Osoba X robi imprezę pod nazwą Y, zamkniętą – zarysowuje do niej jakieś tło, czy to wojnę, czy to wyprawę... A My rekonstruktorzy XIII wieku, chcemy po prostu dobrze bawić się na imprezach A, B, C i Y... Znając więc odpowiednie różnice, które w społeczeństwie były i wiedząc na czym impreza bazuje można chyba stać się tym lekkozbrojnym w poczcie* (o pocztach niżej) D i bawić się wyśmienicie...Ostatnio organizowałem pieszą pielgrzymkę datowaną na XIII wiek, brali w niej udział ludzie, którzy normalnie odtwarzają różne „stany”, ale nie przeszkadzało nikomu, że przez 3 dni był nagle pielgrzymem, i można było się bawić nawet z odciskami od butów historycznych. Wiesz Marku... chciałbym, żeby w końcu te wszystkie niesnaski jakimi ludzie się darzą zniknęły – przynajmniej wśród moich znajomych, tak byśmy wszyscy razem mogli bawić się na różnego rodzaju imprezach...

Kronika Wielkopolska... nie wiemy kto ją napisał, nie wiemy kiedy, odpisy mamy z XIV wieku, ale prawdopodobnie została napisana w XIII wieku, prawdopodobnie też „kwestionariusz pytań” do tego źródła do XIII wieku byłby sporej wielkości... Naturalnie, broń mnie Boże, żebym odrzucał to źródło, ale w imię metod które przedstawiłeś zastanowiłbym się nad zasadnością korzystania z Kroniki Wielkopolskiej jako źródła bez skazy.

Tak na prawdę chciałem się skupić na owym „sporze o poczty”, a wyszło trochę inaczej. Z całej tej masy wiadomości które przytoczyłeś w tym temacie, niestety widzę mało możliwości do dyskusji, bo przez natłok mniejszych informacji dla mnie zatraca się sens kilku postów tak, że widzę jedynie podważanie istnienia pocztów i pytanie dlaczego nie ma u nas wójtów i sołtysów. Na to drugie pytanie może odpowiem prosto, bo nikogo nie stać na zrobienie dobrze konnego rycerza, a gdzież by tu mierzyć w wójta.
A sprawę pocztów widzę tak. Wymienione przez Ciebie nazwy cohors i agmen, występujące w roczniku kapituły poznańskiej mogły zostać wpisane na modłę rzymską... (duchowni przecież w szkołach uczyli się łaciny na „starożytnych”. Tak więc słowo cohors może „gwardią przyboczną” jak ongiś kohorty pretorianów, a do słowa agmen spotkałem się z tłumaczeniem, iż oznacza po prostu „szyk bojowy”. Inną kwestią jest używanie tych nazw przez zwykłych ludzi w XIII wieku... przecież nie odtwarzamy oczytanych scholastyków, ani innych biskupów, więc może i łacinę nie za bardzo umiemy (naturalnie jako XIII-wieczny mieszczanin, tym bardziej rybak)... Postawmy się wiec w roli tego biednego rybaka, który dostaje wiadomość od swojego pana, że ma wejść w skład jego „agmen'u”, biedny schodzi na zawał serca... Dlatego chcąc odtworzyć nazwę tego czegoś co było przy rycerzu powinniśmy może iść jednak w stronę polskości w języku(bo jak nie po łacinie się wszystko nazywało w średniowieczu chyba się nigdy nie dowiemy).

Proponuję zwrócić się o pomoc do Mistrza... Wincentego Kadłubka naturalnie, Kronika opowiada o zdarzeniach wielokroć fikcyjnych, jednak Kadłubek opisywał czasy i fikcyjne i wczesnopiastowskie według spojrzenia już XII/XIII wiecznego.
Przytoczę kilka fragmentów w tłumaczeniu Brygidy Kurbis, jako że osobiście uważam, że po łacinie to możemy piosenki śpiewać, ale nie się nazywać.

1. „Nasze zastępy w licznych wojnach wybiły wiele ich tysięcy” - zastęp

2. „Tymczasem zdarzyło się, że doskonale uzbrojone zastępy Austriaków i Czechów założyły obóz na polskich polach...” - zastęp

3. „Dlatego to tym zuchwalej [Zbigniew] nastaje na krzywdę ojca. Uchodząc z Wrocławia udaje się do Kruszwicy. Uzbraja sześć szyków kruszwiczan, upolowuje i pozyskuje niemało posiłków pomorskich” - szyk

4. „Chcąc skutecznie poskromić zuchwałość nieprzyjaciół, wysyła na Morawy trzy doborowe oddziały jazdy.” - oddział

5. „(...) wybiegają naprzód lekkozbrojni różniąc się zarówno liczbą jak i odwagą. Naprzeciw siebie ustawiają się w szyki bojowe” - szyk

6. „Tymczasem z tyłu wyskakuje potężny zastęp Ślężan” - zastęp

7. „(...) umyślnie udają ucieczkę i odciągając tamtych od [innych] oddziałów, zwabiają ich coraz dalej” - oddział

8. „A ponieważ falangi prażan”, „olbrzymie legiony cesarskie”, „czołowe kohorty cesarskie” - falanga, legion, kohorta – dla wojsk cesarskich tłumaczka korzysta z nazewnictwa rzymskiego.

9. „lecz nawet z małą, lecz doborową garstką rycerzy często odnosili zwycięstwo nad tyloma tysiącami świetnie wyćwiczonych wojaków” - rozróżnienie rycerz, a woj, wojak

10. „Miał zaś ten naród [pewne] od prawieku uświęcone i jakby mocą zwyczaju przyjęte prawo, że każdy wielmoża wyruszając dokądkolwiek z orszakiem...” - orszak

11. „Tu ściele się sława znakomitych rycerzy. Tu woj jakiś prosty rani Mieszka...” - rozróżnienie rycerz, a woj

12. „Nadciągają wtedy oddziały, łączą się w szyki, wojsko wyrusza na Halicz” - szyk jako jednostka złożona z kilku oddziałów.

13. „Tak więc w obliczu całej Polski, za zgodą książąt i wielmożów oraz całego rycerstwa, od pieszego woja, aż po najwyższego dowódcę...” - rozdzielenie warstw patrymonialnych na książąt, wielmożów, i różnych „wielkości” rycerstwo.



Załóżmy więc, że rycerz w XIII wieku posiada wieś... żeby było źródłowo napomnę tu o 2, których książę bytomski nagrodził za zasługi nadaniem im wsi.
Pierwszym jest Michałko z Bytomia (Bytkowa?), w 1299 roku na własność posiadał wieś Bytków.
Drugim jest Jan z Chropaczowa (Johann v Chropacow), który w 1295 roku od księcia otrzymał Chropaczów.
Zaczynam teraz moją gdybologię i puzzle histeryczne.

Michałko z Bytomia przez swojego pana... tutaj księcia zostaje wezwany do obrony ziem z tym co ma najlepszego... więc ze wsi rekrutuje i wyposaża kilku rosłych chłopa tworząc tym samym „ZASTĘP” (1,2,6) jako najmniejszą jednostkę taktyczną. Zastępy wg. wyposażenia i majętności dzieli na lekkozbrojne i ciężkozbrojne. Z kilku takich zastępów z ziemi bytomskiej książę tworzy „ODDZIAŁ” (4,7,12). Oddziały z poszczególnych ziem... bytomskiej i kozielskiej, toszeckiej i gliwickiej, siewierskiej i raciborskiej – łączy w kolejno wymienionych parach w 3 „SZYKI BOJOWE” (3,5,12). Nasz Michałko z Bytomia z zasługi na polu bitwy wraz ze swoim zastępem (obronił chorągiew księcia przed nieprzyjacielem) zostaje sowicie wynagrodzony w 2 kolejne wsie – od tej pory rekreacyjnie dogląda ich poruszając się w „ORSZAKU” (10)

Marku, czy jeśli zamiast słowa poczet, zaproponowałbym Ci, żebyś na czas imprezy X, wstąpił do mojego małego, ale za to zacnego ZASTĘPU, zrobiłbyś to ?



Pozdrawiam wszystkich gorąco i serdecznie,

Łukasz
Marek Hilgendorf
CYTAT
Napisałeś w którymś z poprzednich postów, że urząd sołtysa był w XIII wieku dziedzicznym, czy to pewna wiadomość? Ja spotkałem się ze stwierdzeniem, że wójta wybierał książę,


Tak, to pewna wiadomość. W historiografii ten urząd nosi nawet nazwę wójt dziedziczny. Pierwsi wójtowie i sołtysi miast i wsi lokowanych na prawie niemieckim mieli prawo zapisania urzędu potomkom. Szczegóły regulował przywilej lokacyjny (np. dający Piotrowi z Jeżyc i jego potomkom dodatkowe dochody w przypadku nadzwyczajnego powodzenia akcji osadniczej). Po Tomaszu z Gubina wójtem Poznania został Rainold, jego syn, a po nim wnuk Tomasza po drugim synu, czyli bratanek Rainolda. Sołtysami Górczyna byli po kolei Henrykowie de Tonch (ojciec i syn), w inne ręce sołectwo przeszło zaś dopiero po wygaśnięciu ich rodu, bo ten farfocel Ludwik postanowił zostać mnichem zamiast kontynuować i pomnażać rodzinną fortunę.
Dziedziczność wójtów i sołtysów zanika w głębokim XIV wieku.
Natomiast pierwsze obsadzenie urzędu zasadźcy istotnie należało do widzimisie władcy, od jego zaś praworządności zależało, czy własne przywileje będzie respektował, czy miał je "w pompie".



CYTAT
Co do uposażenia wójtów/sołtysów też nie stwierdzałbym jednoznacznie, że sołtysi wszyscy po kolei dostawali to, a wójtowie to... Wszystko zależało od widzimisię księcia, który uposażenie orzekał w dokumencie. Tak na przykład Henryk, jako pierwszy wójt Bytomia w 1254 roku otrzymał: co 6 łan miasta, wszystkie młyny, 1/3 opłat od spraw sądowych, dodatkowo w dziedziczne władanie od księcia dostał wieś Łagiewniki. (Bytom lokowano na 140 łanach miary florenckiej, więc prawie 22 łany należały do wójta!), w innych miastach, gdzie istniały np. komory celne, wójt dodatkowo otrzymywał jakiś tam procent dochodów z tej komory... w Siewierzu w XIII wieku, a być może i XII istniała komora celna na przewóz ołowiu.


Prawo do zagospodarowania co szóstego łana na Górczynie posiadali również de Tonchowie jako sołtysi, a ród Tomasza z Gubina jako wójtowie nawet do co czwartego na lokowanym Poznaniu. Generalnie rzecz ująwszy prawa "Bytomiaków" były takie same jak "Poznaniaków" różniły się tylko w detalach. Pozostaje mi więc tylko przyklasnąć i zgodzić się z powyższymi ustaleniami.....



CYTAT
Naturalnie, broń mnie Boże, żebym odrzucał to źródło, ale w imię metod które przedstawiłeś zastanowiłbym się nad zasadnością korzystania z Kroniki Wielkopolskiej jako źródła bez skazy.


Własnie dlatego dokonuje się krytyki źródła, nie ważne, czy wyznaje się metodologię "klasyczną", czy "postmodernistyczną". Krytyka Kroniki Wielkopolskiej została wykonana w pierwszym rzędzie przez prof. Brygidę Kürbis w 1965 r,, w dalszej części przez całą rzeszę profesorów, o doktorach nie wspomnę, którzy korzystają z niej jako cennego źródła do tworzenia narracji. Będąc ich uczniem, nie czuję się kompetentny by powiedzieć im, że korzystają ze złego źródła... Co do wartości Kroniki, polecam przeczytać komentarz, wstęp i przypisy do aktualnego wydania (2010), które nabyłem w zeszłym tygodniu- krytyka jest świerzutka i zawiera najaktualniejsze ustalenia.
Metodologii uczono mnie przez rok a żródłoznawstwa przez 4, więc daruję sobie streszczanie zasad wg jakich dokonuje się krytyki źródeł- nie czas i miejsce na to.


CYTAT
Na to drugie pytanie może odpowiem prosto, bo nikogo nie stać na zrobienie dobrze konnego rycerza, a gdzież by tu mierzyć w wójta.


Toteż nikt się na wójta nie porywa, przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo. Za to dużo ludzi porywa się na rycerzy, o komandorach i braciach zakonnych nie wspomnę..... Sam dopiero zaczynam przygodę "końską" i jak dobrze pójdzie w ciągu 2 lat będę miał swojego kopytnego- wtedy będę megarekonstruktorem, ha!




CYTAT
A sprawę pocztów widzę tak. Wymienione przez Ciebie nazwy cohors i agmen, występujące w roczniku kapituły poznańskiej mogły zostać wpisane na modłę rzymską...


Mogły, ale to spekulacja. Dlatego, zauważ nie podjąłem się określenia własnej wizji tego co oznaczają- zainteresowanych odsyłam do słownika Plezi.


CYTAT
Proponuję zwrócić się o pomoc do Mistrza... Wincentego Kadłubka naturalnie (...)

...

13. ?Tak więc w obliczu całej Polski, za zgodą książąt i wielmożów oraz całego rycerstwa, od pieszego woja, aż po najwyższego dowódcę...? - rozdzielenie warstw patrymonialnych na książąt, wielmożów, i różnych ?wielkości? rycerstwo.


Nareszcie jakieś konkrety, dziękuję Ci za pracę włożoną w znalezienie tych określeń- pytanie brzmi- jak te określenia brzmią w oryginale? Tłumacz często dla przejrzystości tekstu pozwala sobie na pewną konwencję literacką, która nie wypacza sensu przekazu, lecz bezcenne jest, mimo wszystko studiowanie materiału oryginalnego, zwłaszcza w sprawach spornych związanych z nazewnictwem. Po wakacjach udam się do osób, które pracowały z profesor Kürbis i sprawdzę jak wygląda sprawa z oryginalnymi określeniami. Mamy na wydziale kilku speców w Zakładzie Źródłoznawstwa i Nauk Pomocniczych Historii, którzy kroniki znają na pamięć, w oryginale i na wyrywki.


CYTAT
Michałko z Bytomia przez swojego pana... tutaj księcia zostaje wezwany do obrony ziem z tym co ma najlepszego... więc ze wsi rekrutuje i wyposaża kilku rosłych chłopa tworząc tym samym ?ZASTĘP? (1,2,6) jako najmniejszą jednostkę taktyczną. Zastępy wg. wyposażenia i majętności dzieli na lekkozbrojne i ciężkozbrojne. Z kilku takich zastępów z ziemi bytomskiej książę tworzy ?ODDZIAŁ? (4,7,12). Oddziały z poszczególnych ziem... bytomskiej i kozielskiej, toszeckiej i gliwickiej, siewierskiej i raciborskiej ? łączy w kolejno wymienionych parach w 3 ?SZYKI BOJOWE? (3,5,12). Nasz Michałko z Bytomia z zasługi na polu bitwy wraz ze swoim zastępem (obronił chorągiew księcia przed nieprzyjacielem) zostaje sowicie wynagrodzony w 2 kolejne wsie ? od tej pory rekreacyjnie dogląda ich poruszając się w ?ORSZAKU? (10)



Ciekawa koncepcja, trzeba przyznać, że dość przekonująca, przynajmniej dla mnie. Teraz pytanie jak wyglądało tworzenie i funkcjonowanie owych ORSZAKÓW i ZASTĘPÓW i jak nazwano je w oryginale co jakby nawiązuje do pytania, które niegdyś zadałem Sławkowi w tym temacie.

CYTAT
Marku, czy jeśli zamiast słowa poczet, zaproponowałbym Ci, żebyś na czas imprezy X, wstąpił do mojego małego, ale za to zacnego ZASTĘPU, zrobiłbyś to ?


Za nic na świecie!!!! Jesteś w końcu zwykłym rybakiem!!!!!
Oczywiście żartuję
Lukasz XIII
Witam serdecznie,

CYTAT
Toteż nikt się na wójta nie porywa, przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo. Za to dużo ludzi porywa się na rycerzy, o komandorach i braciach zakonnych nie wspomnę..... Sam dopiero zaczynam przygodę "końską" i jak dobrze pójdzie w ciągu 2 lat będę miał swojego kopytnego- wtedy będę megarekonstruktorem, ha!


Czy ja wiem czy, aż tak dużo, myślę że jest lepiej niż 5 lat temu, tym bardziej że znam kilka osób, które były "rycerzami" i teraz robią ciężkich pieszych. Niby wyglądają prawie tak samo, niby drobna kosmetyka - a jaka różnica... A co do komandorów i innych zakapturzonych to się nie wypowiem, bo o nich nie czytałem co i ile tam mieli w sakiewkach.
Bardzo się cieszę iż kolejna osoba będzie miała kopyta, później to już tylko rozglądać się za miejscem do lokowania jakiegoś małego miasteczka.

CYTAT
Mogły, ale to spekulacja [cohors i agmen] . Dlatego, zauważ nie podjąłem się określenia własnej wizji tego co oznaczają- zainteresowanych odsyłam do słownika Plezi.


W tym podpunkcie bardziej chodziło mi o pokazanie, że może bliżej będziemy jeśli do nazwania tej "jednostki" użyjemy polskiego nazewnictwa, bo sam też nie mam zamiaru, a co najważniejsze wiedzy, ażeby nazwy te rozłożyć na częsci pierwsze.

CYTAT
Po wakacjach udam się do osób, które pracowały z profesor Kürbis i sprawdzę jak wygląda sprawa z oryginalnymi określeniami. Mamy na wydziale kilku speców w Zakładzie Źródłoznawstwa i Nauk Pomocniczych Historii, którzy kroniki znają na pamięć, w oryginale i na wyrywki.


Przyznam szczerze, że chciałem odnieść się do orginalnego tekstu, niemniej trudno zlaleźć kronikę Kadłubka w orginale i w tłumaczeniu, niestety nie stoi ani na mojej półce taka, ani na półce żadnej biblioteki w pobliżu mojego miejsca zamieszkania. I do tego pewnie siedziałbym nad tym tydzień, tak więc teraz czekam na twoje nowości w sprawie orginału, bo zapewne będzie to kolejny krok do przodu - niemniej stawiam na język ojczysty.


CYTAT
Ciekawa koncepcja, trzeba przyznać, że dość przekonująca, przynajmniej dla mnie. Teraz pytanie jak wyglądało tworzenie i funkcjonowanie owych ORSZAKÓW i ZASTĘPÓW i jak nazwano je w oryginale co jakby nawiązuje do pytania, które niegdyś zadałem Sławkowi w tym temacie.


Wiedziałem, że wczoraj w nocy na pewno coś mi umknie... Chciałbym jeszcze dodać coś o ZASTĘPIE... Przynajmniej na podstawie Kadłubka i w/w koncepcji...

?Dlatego to tym zuchwalej [Zbigniew] nastaje na krzywdę ojca. Uchodząc z Wrocławia udaje się do Kruszwicy. Uzbraja sześć szyków kruszwiczan, upolowuje i pozyskuje niemało posiłków pomorskich?

Kruszwiczanie - nazwa to może oznaczać nie tylko mieszkańców miasta, ale także wsi służebnych miastu, a może i ogółu wsi na terenie ziemi kruszwickiej. Tak więć owy ZASTĘP mógł powstawać, jak napisałem wyżej w sytuacjach zagrożenia terytorium "księcia". Na podstawie fragmentu Kadłubka widzimy, że w walce poza wojskami "najemnymi" książe uzbraja ileś tam ludzi, żeby walczyli... być może powołuje zależnych od niego rycerzy, wójtów sołtysów pod broń, którzy stawiają się z formacjami którzy sami zwerbowali i wyposażyli na swojej ziemi, a dodatkowo daje jakieś tam ogólno rozumiane "uzbrojenie" - włócznie (?) tworząc lekkozbrojne oddziały.
Jeśli chodzi o zależności społeczne w ZASTĘPIE na pewno najwyżej stałby PAN (rycerz, wójt, sołtys, etc.) a niżej... wszyscy inni (?) może jeśli dalej poruszamy się na płaszczyźnie patrimonium to w tej grupie pod PANEM najważniejszymi osobami były te już starsze i wielce bardziej doświadczone [życiem]. Tak więc jeśli w owym "poczcie" wyróżnimy jedynie rycerza jako osobę "ważną" i nie dokonamy podziału na giermków itd., a słowo poczet zamienimy na ZASTĘP, ot możemu uznać to za dopuszczalne i chyba nie będzie to już wtedy "fałszowanie historii". Kolejną sprawą w kwesti gdybologi jest "chorągiew", to że była mówi nam już Mistrz Wincenty:

"Kazimierzowi jeden po drugim pospieszają [i] opłakują gwiazdę swojej chwały jakby już zgasłą. Ujrzawszy jednak znak zwycięskiego orła (victricis viso aquilae signo) radośnie przedzierają się poprzez zwały trupów i tym usilniej prą do zwycięstwa..." - prawdopodobnie chodzi o chorągiew, która już coraz częsciej w XII/XIII wieku pojawia się też na iluminacjach (np. Liber ad..).

Może rycerz wyznaczał z pośród całego swojego ZASTĘPU jedną osobę, która niosłąby jego "signum", więcej o chorągwi pozwolę sobie zasytować z mojego bloga i opisu imprezy na zamku w Czersku:

CYTAT
Kolejny wywód, zacznę od słowa ?chorągiew?. To ją zdobywano, żeby złamać morale przeciwników, to wokół niej formował się się wojska w najtrudniejszych chwilach...
Żeby daleko nie szukać można zacytować fragment ?Sagi o Egilu?, choć może Skandynawia nie była centrum Europy, to jednak ciekawe źródło z 2 połowy XIII wieku może pomóc nam poczuć mentalność tamtych czasów...

? (...) Były dwa główne oddziały. Jarl Alfreir przewodził jednym i przed nim niesiono znak. W tym oddziale było wojsko, które do niego już poprzednio należało, a prócz tego, które napłynęło z pobliskich dzielnic. (...) [Egil i Thorolf] Zatknęli wysoko swój znak, a chorążym był Tforfid Zuchwały*. Całe ich wojsko miało norroeńskie tarcze i norroeńskie uzbrojenie oraz przyodziewek wojenny. W tej armii byli wyłącznie norroeńscy mężowie, bez wyjątku. (...) Adils zaś ścigał najpierw tych, co uciekali, ale długo ich nie odprowadzał, wrócił wnet tam, gdzie się walka odbywała, i natarł ostro. Gdy Thorolf to zobaczył, zwrócił się przeciw jarlowi, każąc tam nieść proporzec, i rozkazał swoim ludziom, by posuwali się zwartym szeregiem, gęsto jeden za drugim. (...) Thorolfa ogarnął szał walki, zarzucił tarczę na plecy, a oszczep ujął obydwoma rękami, woje zaczęli z przerażeniem usuwać się na lewo i prawo, położył trupem mnóstwo. W ten sposób wyrąbał sobie drogę w kierunku proporca jarla Hringa i nic nie było w stanie mu się oprzeć. Zabił człowieka co niósł proporzec, i przetrącił drzewce proporca. Potem wbił oszczep w pierś jarla przez zbroję, i na wylot przez ciało, tak że szpic sterczał po drugiej stronie między łopatkami. (...) Wtedy popłoch ogarnął całe wojsko, wszyscy zaczęli uciekać na oślep. Wikingowie w pogoń za nimi i wtedy nieprzeliczone mnóstwo uciekających padło. Adils zdarł swój proporzec, dlatego nikt nie wiedział, czy to on ucieka, czy kto inny. (...) Szkoci, zabiwszy Thorolfa, wodza, wznieśli okrzyk zwycięstwa. Egil usłyszał okrzyk i zobaczył, że proporzec się cofnął. Wówczas domyślił się, że Thorolfa już za proporcem nie ma. Jak oszalały popędził naprzód, przecisnął się między walczącymi, dotarłszy na miejsce dowiedział się, co się stało, podniecał, by znów rzucili się naprzód, sam przedarł się i szedł pierwszy. W ręku miał miecz, Węża Nadr. Szedł jak nawałnica, rąbał na obydwie strony i powalił wielu. Thorfid niósł proporzec tuż za nim, reszta wojów skupiła się koło proporca i rozszalał się straszny bój. Egil parł naprzód, aż nie spotkał jarla Adilsa. Nie walszyli długo, Adils padł i wielu wojów wokoło niego.

?Saga o Egilu?, ze staroislandzkiego przełożyła Apolonia Załuska-Stromberg, Wydawnictwo Poznańskie, 1974

*W źródle niosący chorągiew zostaje wymieniony z imienia, co oznacza, że nie jest to byle jaka, pierwsza lepsza osoba.

... A ja stałem sobie z chorągwią małopolską, obserwując jak z lewa do prawa, i z prawa do lewa przetaczają się walczący, sojusznicy, przeciwnicy, wszyscy. Nikt nawet na mnie nie spojrzał, a gdyby ktoś podszedł i grzecznie powiedział, że nie żyję i mam oddać chorągiew, cóż mógłbym zrobić... Byłaby to wielka ujma w honorze, nawet nie tyle dla mnie, jak dla hufca, który bez chorągwi mógłby w ogóle stracić morale. Piszę o tym, ponieważ świadomość, że chorągiew można zabrać, może skłoni do refleksji, że chorągiew powinno się bronić.


Z tego do czego doszliśmy w tej rozmowie, wydaje mi się, że nawet bliżej jesteśmy jako patrymonialni "Polacy" z XIII wieku - tych "wikingów" dla których najważniejszy był książę, a zataz potem ojciec, niż do feudałów z Francji i Niemiec.


Pozdrawiam,

Łukasz






PS Już wiem co czuł Labuda, jak sobie wymyślał i układał po swojemu wszyskie poselstwa itp. np. w sprawie koronacji Chrobrego.
Stanisław Żórawski
Witam serdecznie!
Fajny temat. Jeden z tych w rodzaju "długie posty i cięte riposty". Chociaż nie jestem historykiem, pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze. Głównie będą to kwestie formalne.

1. Brawo dla Autora wątku za wywołanie dyskusji. Z reguły bowiem, im bardziej wypowiedź ma charakter "kija w mrowisko", tym ciekawsza z tego może wyniknąć rozmowa. Dziwię się tylko osobom, które poczuły się tym faktem urażone. Po to bawimy się w forum, żeby się trochę poprztykać, co nie? Oczywiście z zachowaniem zasad kultury, ale jednak.

2. Doceniam walor dydaktyczny owych sześciu tez przybitych na drzwiach wątku. Duża część osób uczestniczących w imprezach historycznych ma niewielką wiedzę na temat realiów odtwarzanej przez siebie epoki, jeśli pominąć takie kwestie, jak techniki oklejania tarcz, czy wygląd szpilek do namiotów. Ja też do nich należę. Siłą rzeczy wywołuje to masę śmieszności, gdy charakter imprezy uwzględnia np. rozbudowaną inscenizację, lub elementy "rpg". Podchmieleni i wczuci w atmosferę uczestnicy, nieraz doświadczeni rekonstruktorzy, zamieniamy się w "księżniczki i rycerzy" rodem z SCA. Włącza nam się wtedy myślenie stereotypowe o średniowieczu i nie bardzo umiemy sobie z tym poradzić. Być może, ta dyskusja może być jedną z tych, które pozwolą postrzegać rzeczywistość bardziej realnie.
Niestety, rzadko większa wiedza przekłada się na lepszą zabawę. Widzę po sobie, że im więcej "znam się" na jakiejś epoce, tym mniej chce mi się odzywać. Jak mam wcielić się szybko w postać, wokół której toczy się jakaś naukowa dyskusja? Łatwiej przecież odgrywać bajkę etosu rycerskiego, niż zastanawiać się, jak powinna zachować się postać rozerwana pomiędzy franciszkańską pobożnością a powinnościami względem rodu? Moja sprawdzona metoda na udaną imprezę, to w miarę możliwości ograniczyć się do jaj. Unikam fabuły jak mogę. Z tym, że nie o to chyba chodzi organizatorom spotkań "obozowych", a to do nich, jak sądzę, odnosi się ten wątek?

3. W stu procentach zgadzam się z Aiuto, że odtwarzanie jednej historycznej postaci przybliża nas do rekonstrukcji. Żeby grać jakąś postać, musimy ją wyszukać, poczytać o niej, obmyślić w szczegółach jej wygląd i sytuację, w jakiej się znajduje. Słowem, dokonać dużego wysiłku intelektualnego. Przy okazji dowiedzieć się sporo o epoce. Kierunek słuszny, szkoda że od Interregnum dzieli mnie ta przepaść 30 lat! (swoje obecne datowanie staram się zmieścić w okresie 1300-1330).

4. Mam wątpliwości co do formy przekazu. Moim zdaniem, Marku, temat jest zbyt ogólny i - jak trafnie zauważył Łukasz XIII - zbyt wiele poruszonych wątków utrudnia rzeczową dyskusję. Nie lepiej zrobić temat o istnieniu, bądź nie, pocztów w XIII w., kolejny o obecności systemu feudalnego w Polsce tej epoki i kolejny o wójtach i sołtysach? Ja osobiście buszuję od kilku miesięcy po forum, w poszukiwaniu informacji o wójtach i dopiero ostatnio przypadkiem trafiłem na Twoje, przyznam bardzo pouczające, wypowiedzi w tej materii. Kto tutaj z powrotem trafi, jak mu się coś przypomni po 5 miesiącach?
Jeżeli zaś - a może to wynikać z niektórych Twoich wypowiedzi - nie było Twoim zamiarem wywoływać dyskusji, a jedynie pouczać, to według mnie forum nie jest do tego odpowiednim miejscem. Jak chcesz, żeby ktoś przeczytał Twój tekst i powiedział "aha", to lepiej napisać podręcznik.

5. Co do stosowania aparatu naukowego - mam podobne zdanie jak Sławek z Tarnowa. Popieram i doceniam, ale mi by się chyba nie chciało. Popatrz, masz tu już 1/4 fajnego artykułu. Nie szkoda czasu i energii? Mówię te słowa, rzecz jasna, z pełną życzliwością i bez cienia sarkazmu. To jest forum otwarte, gdzie każdy, nawet Stachunio Balajza spod Lublina, może dodać swój komentarz. Nie szkoda rozmieniać wysiłku intelektualnego na drobne?

6. Mam prośbę do dyskutantów-historyków o podawanie tłumaczeń tekstów łacińskich, z oczywistych względów. Z drugiej jednak strony, uważam za mało wnoszące, nie gniewaj się Łukaszu, dywagowanie o nazewnictwie bez podawania tekstu oryginału. Może być?

7. Odnośnie liczby osób bawiących się w XIII, uwaga głównie do Łukasza XIII. Nie wiem, jakie realia panują obecnie na imprezach zamkniętych, bo na nie nie jeżdżę. Chcę tylko zauważyć, że jest spora liczba osób zainteresowanych okolicami XIII w., do których i ja należę, których odtwarzanie kultury materialnej w ogóle nie kręci. Rzygać mi się chcę na widok tych wszystkich garnków, szkiełek, igielników itd. (jestem archeologiem, zrozumcie mnie, człowiek chce wypocząć, a tu...). Nic na to nie poradzę, że interesuje mnie tylko aspekt militarny. Dlatego nie zobaczysz mnie pewnie prędko na imprezach, na które jeździsz. To nie znaczy, że mnie nie ma... Są też osoby, których jarają głównie bojówki i jeżdżą na imprezy szeroko datowane, a mają strój na XIII w. Itd.

8. Niepokoją mnie sugestie, że nikt nie odtwarza wójtów, bo nikogo na to nie stać. Nie przeginamy trochę? W takim razie, żeby odtwarzać jarla, to muszę być gwiazdą Hollywood posiadającą swoją prywatną wyspę, tak? To tylko zabawa, mająca swój jakiś tam cel, powiedzmy poznawczy. Dla każdego trochę inny. Też mi nie pasują inscenizacje bitew rycerskich, robione bez koni, ale nikt przecież nie mówi, że odtwórca rycerza ma w rzeczywistości zarządzać ilomaś tam kmieciami, uprawiać ziemię i co tam jeszcze. Cenię ludzi, którzy chcą odtwarzać anonimowe postaci, dajmy na to, rybaków. Im więcej takich osób, tym lepiej (niekoniecznie w obozie rycerskim). Niemniej pozwólmy chłopakom, którzy mają mało grosza, ale za to sporo pasji, realizować swoje marzenia i występować jako rycerze, mimo że nie stać ich na bibeloty itp. Jeśli są schludnie obszyci i poprawnie uzbrojeni, to jaki problem? Nie lubię gości, którzy chodzą za innymi i oglądają innym okucia pasków, czy są dostatecznie wytworne.

9. Odnośnie pocztów. Rację masz, Bryanie, że słowa, jakimi coś określamy mają znaczenie. Najczęściej jednak, w przypadku średniowiecza, ma to znaczenie tylko dla nas. Jeśli np. nie wiemy, czy ktoś się określał mianem rycerza, czy woja, bo tekst łaciński opisuje ich tak samo, to wówczas to słowo ma znaczenie w dużej mierze pozorne. Albo też, lepiej powiedzieć, względne. Ważniejsze przecież są desygnaty, to jest przedmioty i treści, które próbujemy nazywać. Historycy wojskowości używają tu określeń poczet lub kopia. Są to wprawdzie nazwy zaczerpnięte jak mi się wydaje z późniejszych źródeł, ale retrogresywnie przenosimy je na takie same jednostki z wieku XIII, co w tym złego? Odnośnie zaś propozycji Łukasza XIII: moim zdaniem mieszasz konteksty ustrojowe. Chcesz wrzucić do jednego "zastępu" zbieraninę kmieci zwołaną na podstawie prawa książęcego razem z wójtami, sołtysami i ich np. kusznikami? I to ma być według Ciebie odpowiednik organizacyjny późniejszego pocztu? Jeśli Cię źle zrozumiałem, to przepraszam, ale na razie tak to brzmi. W ogóle, to wyjaśnijcie mi, na czym polega różnica w zbieraniu rycerzy z dóbr immunizowanych w XIII i XIV wieku? Czemu w XIV w. możemy mówić o pocztach, a w XIII nie? Jeśli osoba ma wpisane w dokumencie, że ma się stawiać konno, ludno i zbrojno (często jest to dokładniej wyszczególnione), to jak inaczej nazwać to "ludno"? smile.gif

10. Pamiętajmy, że XIII w. i okolice, to dla terenu dzielnicowej Polski czas wielkiego ustrojowego i cywilizacyjnego przełomu. Przeżytki systemu prawa książęcego będą się jeszcze pojawiać aż do nowożytności, tym niemniej nie określałbym całego XIII w. jako "patrymonialnego" i już. Zależy o jakim aspekcie mówimy. Istnieją obok siebie osady służebne i immunizowane, wsie lokowane obok jakichś przysiółków, osieki obok pierwszych prywatnych zameczków, rycerze obok włodyków i wołoskich kniaziów, wójtowie obok wieców itd. Długo by wymieniać. Nigdy nie znajdziecie na ten ustrój jednej nazwy, tak mi się przynajmniej wydaje.

11. Fajnie, że pojawia się nowa literatura, nie zapominajmy jednak o tej trochę starszej, która dała początek owym różnym nowościom. Na mnie osobiście duże wrażenie wywarły książki Karola Modzelewskiego, przede wszystkim Organizacja gospodarcza państwa piastowskiego X-XIII w. i Chłopi w społeczeństwie polskim. Dodam, że nie chodzi tu tylko o gospodarkę i chłopów. Poza tym Kłoczowski, Zientara...

Pozdrawiam
Stacho
Marek Hilgendorf
ad 1. Dziękuję za uznanie

ad 4.
Wątpliwości każdy może mieć, ale wyjaśniłem już co jest celem tego tematu i jest on nadal aktualny. Co do moich wypowiedzi jeśli chodzi o dyskusję, to przypomnę może:
CYTAT(Marek Hilgendorf @ 20:00 27.07.2010) *
To na razie tyle- nie wiem jaki będzie odzew, ale moją intencją jest wywołanie dyskusji na temat w/w stosunków społecznych, które w koncu tak łatwo możemy odtworzyć na imprezach zamiast świadomie posługiwać się anachronizmami na zasadzie ?bo tak i ch... w końcu to moja impreza!?.


CYTAT
Zapraszam do dyskusji i komentowania

To tyle jeśli chodzi jedynie o "pouczanie"

A tak w ogóle to wejdź w Szukaj, wpisz słowo kluczowe wójt, zaznacz check box na dokładne trafienie i zobacz co wyskoczy.

ad 5. Nie, nie szkoda mi czasu i energii. Niby dlaczego nie mam stosować aparatu naukowego, skoro nim dysponuję. Nie uważam, że wysiłek intelektualny rozmieniam na drobne, bo na freha pie...rzenia o dyrdymałach jest aż nadto. Jeśli Tobie się nie chce, to przecież nikt Cię nie zmusza, ale to nie daje Ci prawa do podważania zasadności umieszczania przypisów w moich postach.
CYTAT
Jako historyk zaś powinieneś wiedzieć, że niektóre rzeczy są oczywiste dla kogoś kto po uszy siedzi w temacie- pamiętaj jednak, że pośród czytelników tego tematu nie ma zbyt wielu zawodowców- to dla nich, nie dla Ciebie umieszczam przypisy zgodnie z regułami sztuki.

Stwierdzenie skierowane do Sławka, ale mogę je również skierować do Ciebie.

ad 6. Dyskutanci nie-historycy pewnie mają dostęp do słowników on-line... muszą mieć, skoro mają dostęp do FREHA.

ad 7. Wieloletnia praktyka dowiodła, że ludzie, którzy nie rekonstruują bliżej kultury materialnej, takimi drobiazgami jak społeczeństwem, czy polityką interesują się jeszcze mniej. Oczywiście zdarzają się wyjątki (sam pewnie do nich należysz), ale "targetem" tej dyskusji są właśnie bywalcy datowanych imprez, nie zaś ci, których "jarają bojówki", bo to w naszym gronie dyskusja taka toczy się już od kilku sezonów.

ad 8. Stachu- jakbyś pojawił się kiedyś na datowanej imprezie to zobaczyłbyś na czym polega rekonstrukcja, tudzież przybliżanie w naszym wydaniu. Nikt nie każe Ci w realnym życiu być tym, w kogo wcielasz się na imprezie- sam w końcu zgodziłeś się z Aiutem w punkcie 3- zdecyduj się zatem- popierasz, czy się niepokoisz... Ja na przykład się za sołtysa wziąłem dopiero kiedy sprawiłem sobie konia, ale to mój prywatny wybór.
W zabawie w XIII wiek wg większości ludzi weń się bawiących chodzi właśnie o to, że skoro "bibelotów" nie masz, bo cię nie stać, to jak, do jasnej anielki możesz być rycerzem? Nie chodzi tu o nitowanki, czy hełmy z jednego kawałka stali, ale ogólny "lejałt". Na avatarze masz zdaje się w ręku kapalin- uważasz, że w XIII wieku to sprzęt rycerski?

ad 9. Znalazłeś taki dokument datowany na XIII wiek? Poka, poka!!!! Szukam i znaleźć nie mogę, co nie znaczy, że takich dokumentów stwierdzających, że "konno i ludno" nie ma.
Moje zdanie o pocztach wyraziłem np w ten sposób:
CYTAT
Nie twierdzę, że ich nie było, ale zapytuję się na jakiej podstawie sądzicie, że wyglądały tak czy inaczej- ja takiej podstawy dla XIII wieku nie znalazłem, stąd wątpliwości i pytania

CYTAT
I ponownie masz rację- uczepiłem się tego pocztu jak rzep psiego ogona, bo to najjaskrawszy w mojej opinii przykład niepotwierdzonego źródłowo działania podejmowanego na pewnego rodzaju imprezach.

Tu nie chodzi o istnienie, bądź nie istnienie, tylko o źródła dla XIII wieku w Polsce- jak znajdziesz, to pokłonię się nisko, wejdę pod ławę i odszczekam to co napisałem.

ad 10. Nie określałbyś? A na jakiej, wolno wiedzieć, podstawie?
Swoje przeświadczenie, chciejstwo i myślenie życzeniowe zostawmy w kieszeni, a skupmy się na źródłach, które są tu jednoznaczne. Osady służebne i dobra immunizowane (czy kościelne, czy rycerskie) to prawo książęce (vide patrimonium), wójtowie, sołtysi i lokacje to prawo niemieckie (w różnych klonach), więc wszystko się zgadza- już o tym wszystkim pisaliśmy. Pominę może te prywatne zameczki i wołoskich kniaziów (?), bo nie wiem jak ma się to do kwestii ustrojowych i społecznych. Czyli, ze nie zgadzasz się, bo nie? Jeśli nie prowadziłeś własnych badań to zawsze możesz się podeprzeć literaturą- wszyscy chętnie przeczytamy coś nowego.

ad 11. Modzelewskiego zawsze warto czytać, nawet wziąwszy pod uwagę warunki w jakich pisał swoje prace. Jedno drugiemu nie przeszkadza, bo nowsza literatura nie może obejść się bez starszej- w każdej z książek przeze mnie przytaczanych, znajdziesz przypisy z Zientary, Modzelewskiego, czy innych starszych mediewistów. Nikt o nich nie zapomina, co więcej szanujemy ich zdanie, bo to oni określili już przed wojną jak wyglądały stosunki społeczne w "Polsce dzielnicowej".

Jako podsumowanie Twojej wypowiedzi pozwolę sobie zacytować tekst autorstwa Jana Lisiaka (ojca Jimma, jeśli kogoś to interesuje), a brzmi on:
Jeden woli panienki, drugi walenie konia
Ergo- Nikt nie każe Ci się ze mną zgadzać i bawić się w sposób jaki większość aktywnych w tym temacie preferuje- w końcu sam stwierdziłeś, że bawisz się w lata 1300-1330.
Jeśli jednak masz zdanie odmienne, a na forum dyskusyjnym jest to norma, to czytelnicy byliby zapewne wdzięczni, gdybyś poparł swoje tezy bądź to źródłami, bądź literaturą, a najlepiej jeśli kiedyś wybierzesz się na jakąś datowaną imprezę XIII wieczną i sam zobaczysz jak to w praktyce wygląda.


Pozdrawiam
Amor


PS. Z racji natłoku obowiązków i wrodzonego lenistwa odkładam wciąż wizytę na Wydziale w celu wyjaśnienia wątpliwości odnośnie przekazu Kadłubka. Obiecuję jednak, że uczynię to na pewno, bo sam jestem ciekaw jak też mistrz Vinnie określa w oryginale przytoczone przez Łukasza pojęcia.
Stanisław Żórawski
ad 4.
CYTAT
CYTAT
Zapraszam do dyskusji i komentowania

To tyle jeśli chodzi jedynie o "pouczanie"


Dobrze, przepraszam. Nie do końca byłem pewny Twoich intencji, zwłaszcza po tym poście. Powtarzam zatem, że wywołanie ciekawej dyskusji jest Twoją bezdyskusyjną zasługą. Czepiam się zbytniego rozmachu, bo ciężko się w takiej dyskusji uczestniczy. No właśnie, muszę kończyć. Jeszcze tu wrócę.
Stanisław Żórawski
Najpierw trochę jeszcze po sobie posprzątam.

CYTAT(Marek Hilgendorf @ 08:19 22.10.2010) *
ad 5. Nie, nie szkoda mi czasu i energii. Niby dlaczego nie mam stosować aparatu naukowego, skoro nim dysponuję. Nie uważam, że wysiłek intelektualny rozmieniam na drobne, bo na freha pie...rzenia o dyrdymałach jest aż nadto. Jeśli Tobie się nie chce, to przecież nikt Cię nie zmusza, ale to nie daje Ci prawa do podważania zasadności umieszczania przypisów w moich postach.


Prziecież nie podważam zasadności, a wręcz chwalę gorliwość. Wyraziłem jedynie swoje powątpiewanie, czy ten wysiłek Ci się zwróci, skoro nikomu nie chce się przyłączać do prowadzenia dyskusji na takim poziomie. Mimo ambitnego początku, sam w pewnym momencie dołączyłeś do towarzyskich wypominek, w jakie zaczęła się na moment przeobrażać rozmowa. O to mi chodzi z tym rozmienianiem na drobne. Na tym forum to nieuchronne, za dużo o sobie wiemy, zbyt jesteśmy złośliwi itd.

CYTAT
Jako historyk zaś powinieneś wiedzieć, że niektóre rzeczy są oczywiste dla kogoś kto po uszy siedzi w temacie- pamiętaj jednak, że pośród czytelników tego tematu nie ma zbyt wielu zawodowców- to dla nich, nie dla Ciebie umieszczam przypisy zgodnie z regułami sztuki.
Stwierdzenie skierowane do Sławka, ale mogę je również skierować do Ciebie.


I to "dla nich" piszesz bez słowa komentarza o "ius spoli, precariach, oblatach, remuneratoriach" i oczywistej dla wszystkich "instytucji landwójta patrymonialnego na Pomorzu"? (z drugiego postu) smile.gif

CYTAT
ad 6. Dyskutanci nie-historycy pewnie mają dostęp do słowników on-line... muszą mieć, skoro mają dostęp do FREHA.


Dyskutanci nie-historycy wkurzają się, jak zamiast przez 10 minut czytają tekst przez 3 godziny. W tym momencie akurat nie chodzi mi o Twoje ius spoli i inne terminy, które są właściwie nazwami własnymi i nie ma sensu ich tłumaczyć. Chodzi o całe zdania po łacinie cytowane bez tłumaczeń. W słownikach online nie ma, o ile wiem, składni ACI, odmian przez przypadki itd. Zrozumcie, wystarczy nieraz dodać chociaż trzy słowa komentarza, o czym ten tekst jest, a już robi się nieco przejrzyściej.

CYTAT
ad 8. Stachu- jakbyś pojawił się kiedyś na datowanej imprezie to zobaczyłbyś na czym polega rekonstrukcja, tudzież przybliżanie w naszym wydaniu. Nikt nie każe Ci w realnym życiu być tym, w kogo wcielasz się na imprezie- sam w końcu zgodziłeś się z Aiutem w punkcie 3- zdecyduj się zatem- popierasz, czy się niepokoisz... Ja na przykład się za sołtysa wziąłem dopiero kiedy sprawiłem sobie konia, ale to mój prywatny wybór.
W zabawie w XIII wiek wg większości ludzi weń się bawiących chodzi właśnie o to, że skoro "bibelotów" nie masz, bo cię nie stać, to jak, do jasnej anielki możesz być rycerzem? Nie chodzi tu o nitowanki, czy hełmy z jednego kawałka stali, ale ogólny "lejałt".


To lejałt czy bibeloty? Nie do końca Cię rozumiem (może dlatego, że nie jeżdżę na datowane imprezy) - najpierw czepiasz się, że inni czepiają się haftu, a zapominają o strukturze społecznej, a teraz sam bronisz takiej postawy. W ogóle, to ten punkt nie był skierowany do Ciebie, tylko do Łukasza, a chodziło mi o pokazanie, że środowisko ludzi związanych z odtwórstem XIII-wiecznym nie ogranicza się tylko do tych kilkudziesięciu ludzi jeżdżących po obozówkach. Ty pisałeś o tysiącach, co bardziej do mnie przemawia. Może niepotrzebnie tu użyłem swojego przykładu i to rozbiło sens mojej wypowiedzi.
Żeby wszystko było jasne, sprecyzuję swój punkt widzenia. Każdy z nas ma nieco inne zainteresowania i w czym innym jest dobry. Nie ma natomiast żadnych "megarekonstruktorów" dobrych we wszystkim. Nie ma też, moim zdaniem, jakiegoś obiektywnego ideału, do którego wszyscy mają dążyć. Siłą rzeczy ktoś, kto interesuje się uzbrojeniem, będzie przeważnie lepiej wyglądał w stroju bojowym, niż ktoś zainteresowany modą dworską. Tamten z kolei będzie lepiej wyglądał w cywilu itd. Niezależnie od pozycji społecznej odtwarzanych przez nich osób. Ja nie bardzo lubię fuszerki, więc nawet nie staram się ładować pieniędzy np. w mebelki, na których się nie znam. Wolę poskładać sobie na nitowankę. Oczywiście, co do lejałtu zgoda, musi to się trzymać kupy, co nie znaczy, że mamy rekonstruować postacie w każdym aspekcie. Jest to zrozumiałe co ja mówię?
Zamknijmy może jednak ten temat, bo zakrawa na offtopic.

CYTAT
Na avatarze masz zdaje się w ręku kapalin- uważasz, że w XIII wieku to sprzęt rycerski?


He, he, to tak dążysz do podniesienia poziomu merytorycznego tej dyskusji? Komentując czyjeś awatary? Nawet nie będę na to odpowiadał. icon_wink.gif Zdradzę może tylko, że nigdy dotąd nie odtwarzałem jeszcze rycerza.

CYTAT
ad 10. Nie określałbyś? A na jakiej, wolno wiedzieć, podstawie?
Swoje przeświadczenie, chciejstwo i myślenie życzeniowe zostawmy w kieszeni, a skupmy się na źródłach, które są tu jednoznaczne. Osady służebne i dobra immunizowane (czy kościelne, czy rycerskie) to prawo książęce (vide patrimonium), wójtowie, sołtysi i lokacje to prawo niemieckie (w różnych klonach), więc wszystko się zgadza- już o tym wszystkim pisaliśmy. Pominę może te prywatne zameczki i wołoskich kniaziów (?), bo nie wiem jak ma się to do kwestii ustrojowych i społecznych. Czyli, ze nie zgadzasz się, bo nie? Jeśli nie prowadziłeś własnych badań to zawsze możesz się podeprzeć literaturą- wszyscy chętnie przeczytamy coś nowego.


Ten punkt też nie był specjalnie do Ciebie. Do zagadnień merytorycznych jeszcze się odniosę (nie dzisiaj), na razie tylko wyjaśniam poprzedni post. Broń Boże, nie neguję (gasnących) elementów ustroju patrymonialnego w XIII-wiecznej Polsce. Co nie znaczy, że teraz każde zjawisko społeczne mamy tłumaczyć "patrymonialnością". Wcześniej niektórzy tak próbowali wszystko tłumaczyć feudalizmem, a inni walką klas smile.gif Z resztą, nawet, jeśli uprzesz się, że wszystko, co nie feudum, to patrimonium, to pamiętaj, że w tym czasie na Śląsku mamy już raczkującą hierarchię lenną *. Nie ważne, to zbyt poważny temat jak dla mnie dziś wieczór.
Co do tych kniaziów w XIII w., to się trochę wygłupiłem. Nawet już nie pamiętam, o co mi chodziło.

CYTAT
ad 11. (...) w każdej z książek przeze mnie przytaczanych, znajdziesz przypisy z Zientary, Modzelewskiego, czy innych starszych mediewistów. Nikt o nich nie zapomina, co więcej szanujemy ich zdanie, bo to oni określili już przed wojną jak wyglądały stosunki społeczne w "Polsce dzielnicowej".


Czy ja Ci wytykam braki w literaturze? Chciałem się tylko podzielić tytułami, które wywarły na mnie wrażenie. Niemniej fajnie, że zgadzasz się, co do wkładu wspomnianych panów w odrywanie dla nas Polski dzielnicowej, bo ich zwyczajnie lubię. Niby oczywistość, ale i tak czasem warto o nich wspomnieć, co nie?

CYTAT
Jako podsumowanie Twojej wypowiedzi (...)


po co?

Pozdrawiam serdecznie. I'll be back.
Stacho


* A. Bogucki, Termin miles w źródłach śląskich XIII i XIV w., w: Społeczeństwo Polski średniowiecznej, pod red. S.K. Kuczyńskiego, t. !, Warszawa 1981, s. 230, tam dalsza literatura.
Stanisław Żórawski
Nie mam w tej chwili dostępu do źródła, bo tomu III KDP nie ma online, a póki co nie mam kiedy iść do biblioteki. Powołam się więc tylko na literaturę. Chodzi mianowicie o artykuł S.M. Zajączkowskiego nt. obowiązków wojskowych wójtów*. Omawiając wielkości pocztów wójtowskich w różnych miastach, autor przytacza przykład Sandomierza, lokowanego przez L. Czarnego w 1286 r. Wójt miał tutaj na wyprawę
CYTAT
"wyruszać z pocztem składającym się z 4 kuszników"
nie określono czy konnych. Słowo "poczet" mógł dodać sam autor (trzeba by to jednak sprawdzić), ale faktem jest, że ów wójt samojeden na wyprawę nie jechał, tylko ciągnął jakiś oddział.



*S.M. Zajączkowski, Obowiązki wojskowe wójtów w państwie polskim w okresie monarchii stanowej, Studia i Materiały do Historii Wojskowości, 1979, T. 21, s. 30
Marek Hilgendorf
Tylko, że monarchia stanowa w tytule artykułu (czyli państwo publiczno-prawne w odróżnieniu od prywatno-prawnego) to na ziemiach polskich czasy Łokietka i data lokowania Sandomierza niewiele tu wnosi. Chyba, że autor opisuje powinności wójtów z dokumentu lokacyjnego- wtedy warto przyjrzeć się samemu dokumentowi i określeniu w nim zastosowanemu.
To czy wójt szedł z oddziałem konnym czy też pieszym to detal- interesujący jest fakt jak w XIII wieku ten oddział nazywano.
Jeśli ktoś ma dostęp do owego źródła w oryginale to proszę wkleić linka, lub skan.
Jeśli jednak w artykule jest mowa o powinnościach wójtów z czasów monarchii stanowej- to nie spełnia kryteriów "XIII-wiecznej Polski Dzielnicowej" z tytułu tegoż tematu.
Stanisław Żórawski
No tak, sorry, już precyzuję. Zajączkowski rozszerzył analizę również o dokumenty z 2. poł. XIII w., jeśli takowe akurat miał. W tym przypadku chodzi o dokument lokacyjny.

Ok., poczekajmy z ostateczną interpretacją. Może ktoś ma dostęp do Kodeksu Dyplomatycznego Polski? Chodzi o tom III, nr 63.
Viator
Arcyciekawy temat, zainspirował mnie do dalszych poszukiwań.

Ponieważ możemy przyjąć za udowodniony pewnik, że nowości ustrojowe przenikały na ziemie polskie z Zachodu, zacząłem od "ściany zachodniej" tj. od przeczytania wstępnych rozdziałów z Zientary Henryka Brodatego i jego czasów i Gawlasa O kształt zjednoczonego królestwa (zwłaszcza ta ostatnia to świetna praca syntetyczna włącznie z przytoczeniem i szybką krytyką niemal wszystkich wcześniej istniejących poglądów i hipotez na temat kiedy i do jakiego stopnia model feudum i miejskie prawo niemieckie przenikały z Rzeszy na Śląsk i w głąb Polski i jak wpływały na kształt stosunków społecznych u nas).

Sytuację w Wielkopolsce omówił powyżej Marek, z podobnymi wnioskami.

Wygląda na to że w XIII wieku nawet w (najbardziej przecież "prozachodnich") księstwach śląskich wciąż największe znaczenie dla aktualnego "ustroju" miała osobowość poszczególnych możnowładców, urzędników funkcyjnych, biskupów, znamienitszych rycerzy i ich aktywność w zdobywaniu i bezwzględność w egzekwowaniu immunitetów i przywilejów oraz wyrywaniu dla siebie alodiów. Jestem pod wrażeniem jak wielka była różnorodność praw obowiązujących poszczególne ziemie, grupy ludzi, ba, nawet sąsiednie wsie, w zależności od tego kto i w ramach której "promocji" nadał im prawo karczunku... Unifikacja prawna była jeszcze w powijakach, a zależności lenne wprowadzane były powoli, opornie, lokalnie i sporadycznie i stanowiły tylko nikły ułamek struktury społecznej. W dodatku otwarte granice grup społecznych (jeszcze nie "stanów", "warstw" czy "klas") zbliżały je do obecnych grup zawodowych - jeśli pracowałeś na roli i swoje zobowiązania regulowałeś w pracy i płodach rolnych to byłeś rolnikiem ale jeśli przyszła ci chęć się przenieść do nowo lokowanej osady służebnej np. rybackiej i zostać tam rybakiem to droga wolna, a jak chciałeś powojować to mogłeś zostać nawet wojownikiem, jeśli tylko miałeś za co się wyposażyć; a jakby książę z jakichś powodów zechciał cię kiedyś powołać na komesa albo zrobić z ciebie zasadźcę to i taka kariera była możliwa i tak się, choć rzadko, zdarzało.

W jakimś sensie powojenna socjalistyczna urawniłowka spowodowała że nasze dzisiejsze społeczeństwo bardziej jest zbliżone do ówczesnego dwunasto- i trzynasto- niż do piętnasto- czy szesnastowiecznego (choć nie należy wyciągać z tego zbyt daleko idących a pochopnych wniosków co do mentalności, religijności, świadomości narodowej itp.). To dotyczy także "hufca" tak jak go próbujemy definiować, stanowiącego ogniwo pośrednie pomiędzy wcześniejszą "drużyną" a późniejszymi "pocztami" zgrupowanymi w "chorągwie"; "hufca", w którym, jak się zdaje, walczyli ramię w ramię jak równy z równym wszyscy zbrojni.

A czy ktoś może mi podpowiedzieć literaturę na temat (idąc dalej na wschód) Mazowsza? Najlepiej coś świeżego, a najchętniej - możliwego aktualnie do nabycia.
Szymek z K-g
Witam.
Ktoś mnie, mam nadzieje, kojarzy, ale powiem od razu co mi leży na sercu.
CYTAT
Pamiętajmy, że XIII w. i okolice, to dla terenu dzielnicowej Polski czas wielkiego ustrojowego i cywilizacyjnego przełomu. Przeżytki systemu prawa książęcego będą się jeszcze pojawiać aż do nowożytności, tym niemniej nie określałbym całego XIII w. jako "patrymonialnego"


Po co cytuję coś wyrwanego z kontekstu? Dla słowa- przełom.

Każdy z Panów użył rzymskich cyfr: XIII ale: (!)
Marek mówi głównie o Poznaniu 1250+ (po lokacjach!)
Łukasz o Śląsku 1280/1290+
To 1201-1250 nie istnieje? Przecież to też XIII wiek! Co się działo przed tym "przełomem" przed magiczną barierą lat 1250-1255? Stosunki grodowe, wczesno- piastowskie to już inna bajka? Wiek "XIIe"?
Jest tendencja tych całych imprez fabularyzowanych, a w rozmowie o stosunkach społecznych jest "na zad" i wracamy do lat fajnych turniejówek, z publiką w tle.
Marku, temat bomba ale wykorzystujesz 50% jego mocy, chyba że ta druga strona ukazuję coś z czym nie chcesz się zmierzyć.
Sławku, Krzyśku na głowie macie stal z początku wieku a o wnuków interes dbacie, po co? Mam nadzieję że mnie tutaj zrozumieliście.
To jest wersja lo-fi głównej zawartości. Aby zobaczyć pełną wersję z większą zawartością, obrazkami i formatowaniem proszę kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2014 Invision Power Services, Inc.