Pomoc - Szukaj - Użytkownicy - Kalendarz
Pełna wersja: Historyczne gatunki drewna
FREHA > Ogólne kategorie (bez podziału na epoki) > Łucznictwo
Cream
Witam.

W tym temacie chciałem poruszyć kwestie gatunków drewna stosowanych w średniowiecznych łukach. Nie chodzi mi o to, jaki materiał się nadaje - to wiem doskonale. Chciałem się dowiedzieć, jakich drzew używano w średniowieczu (chodzi mi głównie o łuki proste i długie, Europa), oraz z jakich gatunków są zrobione znaleziska łuków. Na Freha były podobne tematy, ale żaden nie traktował o tym jakich drzew używali w średniowieczu, ale raczej z czego można współcześnie łuk zrobić.

Z pewnością używano Cisu - znaleziska z Mary Rose, wiązu - łuki Walijskie. Ale co z innymi gatunkami? Czytałem (chyba w "Broń w dawnej Polsce"), że obok wiązu oraz cisu używano jesionu. Ale czy znaleziono łuk jesionowy? Jeśli nie, to na jakiej podstawie można twierdzić że były używane? A co z innymi gatunkami: klonem, głogiem, jałowcem (bardzo przypomina cis)? Były znaleziska łuków z takich drzew (przypominam, że chodzi mi o proste lub długie łuki). Wszelkie linki bądź odsyłacze mile widziane.

Pozdrawiam
Gerwulf
walijskie longbow były z klonu w dużym procencie , były znaleziska łuków z jałowca , słyszy się o buku. Poczytaj w temacie oryginały
Cream
Walijskie długie łuki z klonu? Słyszałem raczej o wiąźie, ale mogę się mylić bo nie znam żadnych znalezisk..... STĄD TEN TEMAT. Generalnie w temacie "Oryginały" nic nie ma :/ Tylko łuki cisowe.
robert w. Wielki
Też intryguje mnie kwestia jałowca...jest stosunkowo powszechny w naszym kraju.
Czytałem o tym , że nasi przodkowie wyrabiali z niego łuki, ale autor nie był skłonny podać źródła
z którego zaczerpnął tą innformację.. rant.gif
Nadawać się powinien , jest bardzo elastyczny , problem polegałby min, na mnogości sęków w tym krzewie...no-i dochodzi kwestia prawdy historycznej..czy więc Macie jakieś dowody na historyczność?
Pozdrawiam, liczę na odzew..!
Gerwulf
w temacie oryginały są szkice i opis łuku znalezionego w bagnach Szwecji z jałowca
Cream
Autor postu o łuku z jałowca podał źródło: Źródło: G Rausing, The Bow, England 1997 (Wydane przez Simon Archery Foundation), ss. 160-161. Ale również przyznał, że o temacie średniowieczności tego łuku nie ma tam wzmianki.

W temacie "oryginały" nie ma nic (poza cisem) o tym jakich drzew używano do łuków prostych/długich w Europie, temu założyłem osobny temat. Nie zrobiłbym tego gdybym nie sprawdził innych.

Jeśli chodzi o jałowca, to musi rosnąć nie jako krzew ale drzewo, jeśli chcemy z niego zrobić łuk. Mam za ogródkiem sztuke - ma 70 lat i zaledwie 2m wysokości, przy grubości ok. 5 cm (ale po kilka mniejszych pni). Iglaste, wolnorosnące, pewnie właściwości ma podobne do cisa.
Ale nie chce z tego tematu robić rozważania o tym co się na łuk nadaje a co nie. Chce aby dociec jakie drewno jest średniowiecznym materiałem na łuk.

PS. Łuki z Hedeby: http://www.vikingsna.org/translations/hedeby%20bows/ (cisowe).
bodkin
podejdz do tego moze tak :
jezeli z jakiegos drewna obecnie mozna zrobic luk, to najprawdopodobniej kiedys ten luk z tego materialu byl zrobiony.

pozdrawiam


Vislav
Witam

Odpowiedź Bodkina jest jak najbardziej prawidłowa. Pomiń jedynie gatunki drzew 'napływowe' dla danego obszaru. No i kieruj się dostępnością - 'importy' mogą dotyczyć tylko najlepszych materiałów.

pozdrowienia Vislav
Cream
CYTAT
jezeli z jakiegos drewna obecnie mozna zrobic luk, to najprawdopodobniej kiedys ten luk z tego materialu byl zrobiony.


Szczerze mówiąc, nie przekonuje mnie to. Chodzi mi o 100% repliki. Długie łuki Angielskie były robione WYŁĄCZNIE z cisu (znaleziska z Mary Rose, oraz Roger Ascham "Toxophilus"), także łuk nawet o takiej samej budowie i technice wykonania ale zrobiony z np. jesionu nie jest 100% repliką.

Mi osobiście nie przeszkadza, że ktoś ma łuk klonowy z rogowymi gryfami i nazywa go angielskim - spoko. Nie jest to jednak replika, a moje dociekania zmierzają się w tym kierunku.
Vislav
Witam

Jeżeli zamierzasz wykonać 100% replikę musisz bazować na konkretnym znalezisku. Oznacza to, że poza kształtem i wymiarami (lepiej lub gorzej zachowanymi) bedziesz dysponował wiedzą z jakiego drewna dany łuk został wykonany. W takim przypadku nie rozumiem ogólnego pytania z pierwszego postu.

Dysponując ogólną wiedzą wykonasz 'ogólną replikę'. Jeżeli nie ma znaczenia z jakiego miejsca i czasu łuk pochodzi, wybierz znalezisko najlepiej udokumentowane.

pozdrowienia Vislav
muzykus
Szanowny Kolego! Cis (taxus baccata), od dawna w Polsce jest pod ochroną i uwierz mi jak znajdą "zieloni" łuk z cisu u Ciebie, nie wytłumaczysz się nigdy, że on pochodzi np. z Wielkiej Brytanii, czy Francji.
Poza tym myślę, że teoretyczne dociekania są dobre na uniwersytetach, a praktyka to zupełnie inna bajka. Parę lat temu przysłuchiwałem się w Lublinie dyskusji archeologów. Kłócili się zawzięcie, którędy szły plemiona Gotów: czy bardziej w lewo, czy bardziej w prawo od Wisły. Zabrało im to trzy - powtarzam trzy godziny dyskusji, a chodziło o pas 25 kilometrów.
Nie dajmy się się zwariować także w kwestii łuków i drewna.
Pozdrawiam Muzykus.
Gerwulf
[quote name='muzykus' date='20:40 23.08.2007' post='198418']
Szanowny Kolego! Cis (taxus baccata), od dawna w Polsce jest pod ochroną i uwierz mi jak znajdą "zieloni" łuk z cisu u Ciebie, nie wytłumaczysz się nigdy, że on pochodzi np. z Wielkiej Brytanii, czy Francji.
- z tego co wiem konwalia majowa jest również pod ścisłą ochroną a mozna ją kupić na każdym ryneczku. Przedmiotem mojego namysłu jest to czemu cis akurat jest postrzegany jako tak mocne tabu. Jest obecnie bardzo popularnym krzewem ze względu na uprawę ogródkową i mnóstwo pięknych okazów sam osobiście widziałem na zwykłych działkach. Mysle że chodzi tu o tzw "pamięć gatunkową".
cis podobnie jak dąb od mrocznych czasów był świętym, magicznym drzewem . I każdy chyba jeśli ma do wyboru ścięcie klonu i dębu z mniejszymi wyrzutami sumienia zetnie klon. Cis obecnie jest całkiem łatwo dostępny na legalu - chociażby przez ebay - ze stanów można kupić cis pacyficzny , z wegier baccata , więc nie przesadzajmy z tymi zielonymi, wystarczy papierek zawartej transakcji
Grzyp
Problem jest taki, że na łuk nadaje się najlepiej kawałek pnia DRZEWA, a nie gałąź krzewu. Cis zasadzony z gałęzi rozrasta się w coś jakby krzew, a z nasion przybiera formę bardziej drzewopodobną. No i chodzi przede wszystkim o wiek, czyli o ilość słojów. Cis powinien rosnąc w miarę wolno i być dosc stary, bo stworzyć bardzo dobry łuk.

Oczywiście, z krzewu też moze zrobic łuk, należy sie zastanowic tylko czy będzie on o tyle lepszy od longbowa z wiazu dajmy na to by zawracać sobie głowę kombinowaniem ze zdobyciem odpowiedniej gałęzi.

Poza tym cis PACYFICZNY ma chyba mało wspólnego ze średniowieczną Europą, ale mogę sie myliś :D
Will
CYTAT(Cream @ 11:31 20.06.2007) [snapback]193020[/snapback]
Długie łuki Angielskie były robione WYŁĄCZNIE z cisu


Nie można tego potwierdzić w stu procentach i jeśli chodzi o historię rzadko, a może wcale nie można powiedzieć "na pewno". Nie da się udowodnić, że czegoś nie było, można jedynie odwrotnie. Bardzo możliwe, że używano różnych dostępnych i nadających się na łuk materiałów jak napisał bodkin. To, że znaleziono łuki z cisu, nie znaczy, że nie było z klonu, jesionu albo czegoś, czego nie znamy.

Pozdrawiam smile.gif
Cream
Co do jesionu to w ogóle mam obiekcje. Zrób łuk jesionowy 190cm z wąskimi ramionami (max. 3cm) naciągiem rzędu 45kg i wysokim przekrojem które znosi tylko cis, ew. wiąz. Wtedy zobaczysz, jak mogli robić łuki o takiej charakterystyce z jesionu... po prostu nie da się, pęknie.
Za cisem przemawia Mary Rose i sprowadzanie cisu z innych regionów Europy do produkcji elb (Hiszpania choćby).
Poza tym w historii należy patrzeć co już udowodniono - elb były z cisu. Innych elb nie cisowatych nie znaleziono. To wiemy napewno, JAK DOTĄD replika elb to jedynie cis. Choć może gdy odkryją coś nowego to się zmieni ale - patrz pierwszy akapit.
N.E.M.O
Jeśli chodzi o gatunki drzew z których wytwarzano łuki (także długie-choć niekoniecznie angielskie) to z całą pewnością nie był to tylko cis (w pierwszej lepszej książce o tej broni wśród gatunków drzew podaje się -prócz cisu- także jesion, dąb czy wiąz-ponoć drugi po cisie). Ludzie żyjący w przeszłości mimo tego co często się o nich mówi nie byli wcale tacy durni. Może nie stosowali skomplikowanych obliczeń wytrzymałościowych ale cierpliwością w eksperymentowaniu mogliby jeszcze wielu zaimponować...Nie od dziś wiadomo że z braku jakiegoś surowca szukano innego z podobnym a czasem lepszym rezultatem...Czy to że nie widziałeś Boga znaczy że nie istnieje bum.gif ?

Gratuluję wiedzy teoretycznej Cream, zastanawiam się tylko czy taką samą masz praktykę tongue.gif bo na nic nie zda się "najwierniejsza replika" jeśli nie potrafisz z niej strzelać - no chyba że od razu ma ona zawisnąć na ścianie tongue.gif
Tak wogóle zastanawiam się nad jednym- Czemu tak się wszyscy uwzięli na te long bowy...czyżby nie było innych tak samo ciekawych typów łuków?
Rafał Prądzyński
Tylko Cis !!! smile.gifsmile.gifsmile.gif Biedna brazylia:)
Nidhogg
CYTAT(Grzyp @ 14:39 24.08.2007) [snapback]198482[/snapback]
[...]

Oczywiście, z krzewu też moze zrobic łuk, należy sie zastanowic tylko czy będzie on o tyle lepszy od longbowa z wiazu dajmy na to by zawracać sobie głowę kombinowaniem ze zdobyciem odpowiedniej gałęzi.

Strzelałem z łuku cisowego zrobionego z gałęzi parkowego cisu przez Popka - jest o cały kosmos lepszy od wiązowego czy jesionowego.

CYTAT(Grzyp @ 14:39 24.08.2007) [snapback]198482[/snapback]
Poza tym cis PACYFICZNY ma chyba mało wspólnego ze średniowieczną Europą, ale mogę sie myliś :D

Z całym szacunkiem, Grzyp, jeżeli potrafisz rozróżnić drewno taxus brevifolia od taxus baccata to jesteś wielki. Według mojej wiedzy, wygląda tak samo i ma te same właściwości.
Pozdrawiam, Rafał
Cream
CYTAT
Gratuluję wiedzy teoretycznej Cream, zastanawiam się tylko czy taką samą masz praktykę tongue.gif bo na nic nie zda się "najwierniejsza replika" jeśli nie potrafisz z niej strzelać - no chyba że od razu ma ona zawisnąć na ścianie tongue.gif
Oczywiście nie jestem w stanie strzelać z łuku 45kg. Ręce by mi powyrywało icon_mrgreen.gif Co jednak nie znaczy, że nie można zrobić takiego łuku - wystarczy pokombinować z linami i obciążnikami przymocowanymi do cięciwy i już można ukształtować nawet twardy łuk (trudne, ale da się). Poza tym zawsze można wynająć kolege pakera to naciągania cięciwy.
Poza tym łuku jesionowego jak w moim poprzednim poście nie zrobisz - powyżej 30kg drewno nie wytrzyma.

CYTAT
Ludzie żyjący w przeszłości mimo tego co często się o nich mówi nie byli wcale tacy durni. Może nie stosowali skomplikowanych obliczeń wytrzymałościowych ale cierpliwością w eksperymentowaniu mogliby jeszcze wielu zaimponować...Nie od dziś wiadomo że z braku jakiegoś surowca szukano innego z podobnym a czasem lepszym rezultatem...Czy to że nie widziałeś Boga znaczy że nie istnieje bum.gif ?


Braku surowca? Cis był bardzo powszedni. W Polsce zakazano jego wycinki dopiero w XVw. Obecnie jest o niego ciężko w Europie (w Angli i Ameryce dużo łatwiej dostać). Poza tym, do roku ~1960 uważano białe gatunki drzew (wiąz, klon, jesion etc.) jako nie nadające się na łuk. W okresie Wiktoriańskim w Angli łuki wyrabiano podobnie jak w średniowieczu - z cisu. Sprowadzano również egoztyczne drzewa (cytryna - lemonwood), czasem łuki wzmacniano hikorą. Tyle. Białe gatunki były dyskryminowane, bo nie wiedziano jak z nich zrobić łuk.

CYTAT
Tak wogóle zastanawiam się nad jednym- Czemu tak się wszyscy uwzięli na te long bowy...czyżby nie było innych tak samo ciekawych typów łuków?


Z jednego kawałka drewna to głównie długie łuki. Niekoniecznie angielskie, ale jednak. Ewentualnie kompozytowe refleksyjne - ale na razie nie mam doświadczenia i materiałów żeby zrobić takie cudo.
Zostają jeszcze neolityczne łuki płaskie - IMHO bardzo fajne, ale ze średniowieczem mało mają wspólnego.
Daniel Bochra
"drewno taxus brevifolia i taxus baccata wygląda tak samo i ma te same właściwości"

no niekoniecznie, cis "pacyficzny" moze i wyglada bardzo podobnie do europejskiego krewniaka, ale jezeli wezmiemy pod uwage wlasciwosci tego drewna jako materialu do wyrobu elb, roznice pomiedzy brevifolia i bacca sa spore
jeszcze w latach 80-tych, kiedy wykonywano pierwsze reprodukcje elb przy uzyciu cisu amerykanskiego wzorujac sie na tych w MR, srednie naciagi taki lukow oscylowaly w granicach #150@30", kopie ostrzeliwano na nowoczesnych cieciwach
takie naciagi byly wynikiem dokladnego odwzorowania wymiarow najlepiej zachowanych i najsprawniejszych okazow elb z MR
w roku ubieglym kiedy S.Stretton wysledzil niewielka ilosc wloskiego cisu, ktory udalo sie pozyskac jako material na repliki, wykonano kilkanascie szt elb i przeprowadzono szereg testow
co sie okazalo: cis pacyficzny jest generalnie ciasniej uslojony niz ten z Wloch przy tej samej srednicy i generalnie repliki z uzyciem brevifolia daja wieksze naciagi
cis wloski jest jednak twardszy i bardziej elastyczny, dodatkowo luk sprawuje sie dobrze nawet na sporej ilosci sekow, czego nie mozna powiedziec o amerykanskim
repliki elb z MR przy uzyciu wloskiego cisu pokazywaly naciagi okolo #40 nizsze niz te z lat wczesniejszych, ale osiagi na ciezkich strzalach bojowych byly praktycznie takie same

bodkin
CYTAT(Daniel Bochra @ 12:56 02.09.2007) [snapback]198960[/snapback]
repliki elb z MR przy uzyciu wloskiego cisu pokazywaly naciagi okolo #40 nizsze niz te z lat wczesniejszych, ale osiagi na ciezkich strzalach bojowych byly praktycznie takie same



roznice sa , ale pewnie zalezy skad to drewno .
z testow ( pewnie innych ) tez wynika , ze wloski cis byl lepszy , ale luk 130 lbs z cisu pacyficznego nadal wyrzucal lepiej ciezkie strzaly niz 100 lbs z cisu wloskiego .
wyrazniejsza roznica jest przy lekkich strzalach .

pozdrawiam

robin_
Ostatnimi czasy wykonałem sporą ilośc łuków cisowych z różnych gatunków cisa - pospolity , pacyficzny oraz azjatycki ( cuspidata) . baccata ma zdecydowanie najwięcej sęków ale o dziwo nie osłabiaja one w znaczący sposób łuku - mam egzemplarz który ma sęki na grzbiecie ! sprawuje sie dobrze i ani mysli pekać. Dwa egzemplarze natomiast łuków , bez sęków , pekły bez wyraźnej przyczyny. Nie jest prawdą że nie można zrobić mocnego łuku z jesionu . Robiłem łuki z jesionu ok 50 kg , z robini ok 70 kg . Natomiast żeby w longbow uzyskac bardzo dużą siłe naciągu konieczny jest bardzo wysoki przekrój ramienia . Zarówno wiąż , jesion jak akacja kładły się za cięciwą przy tak duzych siłach zgniatających. Jedynie cis wychodzi zwycięsko z bardzo wysokich przekrojów i dlatego był tak namiętnie tępiony na potęzne łuki.
bodkin
jednakowoz odwarcajac glowe od tych poznych bojowych elb, to da sie zrobic slabszy luk z np . wiazu .
zreszta jak bylo wczesniej z tymi naciagami nie wiadomo , ale patrzac np .na ewolucje kuszy , to bardzo prawdopodobne , ze i te bojowe elb byly w okresach wczesniejszych slabsze .
zreszta nawet w tym nie wiedzec czemu popularnym bojowym kontekscie sa w zrodlach wspomniani walijczycy ktorzy "robia luki z wiazu, ktore sa szorstkie , sla strzaly daleko i zadaja straszliwe rany"
to tak mniej wiecej w wolnym tlumaczeniu brzmi.
albo mnieli inny wiaz , albo slabsze te luki byly .

pozdrawiam
To jest wersja lo-fi głównej zawartości. Aby zobaczyć pełną wersję z większą zawartością, obrazkami i formatowaniem proszę kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2014 Invision Power Services, Inc.