Pomoc - Szukaj - Użytkownicy - Kalendarz
Pełna wersja: Koczowniczki - kobiety stepu
FREHA > Prywatne Inicjatywy > Wyprawy
Stron: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Vislav
Witaj Rosamar

Oczywiście z przyjemnością widzimy Ciebie w naszym koczowniczym gronie. Przyszedł mi do głowy pewien pomysł zainspirowany znaleziskami w miejscowości Pokrovka, a który powinien zainteresować współczesne Amazonki:
CYTAT
"We are riders; our business is with the bow and the spear, and we know nothing of women's work."
-- Herodotus IV, 114

Statues of Sauromatian and Sarmatian Women

inne linki
http://www.archaeology.org/9701/abstracts/sarmatians.html
http://www.pbs.org/wnet/secrets/case_amazon/interview.html
http://popgen.well.ox.ac.uk/eurasia/htdocs/davis.html
http://www.silk-road.com/artl/sarmatian.shtml

pozdrowienia Vislav
rosamar
Bardzo interesujące te artykuły. Chociaż pozostał mi pewien niedosyt

Jestem tylko ciekawa do kiedy (mam na myśli naszą erę) można założyć jeszcze pojawianie się wojowniczek wśród koczowników? Żeby potem jak się pojawię na jakiejś imprezie nie wyzwano mnie od Xen wojowniczych księżniczek ;-D

A druga sprawa jest taka że chyba nie macie wszyscy wyjścia jak nauczyć się jeździć konno bo w każdym z wymienionych artykułów uparcie podkreślano rolę i znaczenie kopytniaków w życiu nomadów bigsmile2.gif Koczownik bez konia jest jak..... (i tu wstawić odpowiednie porównanie)

rosamar
Wybaczcie offtopic

Pokrovka interesuje mnie jak najbardziej.
Problem to datowanie no i rekonstrukcja ubioru i wyposażenia gdyż rzeczy z wykopków są raczej w skromnej ilości natomiast ta grecka płaskorzeźba jest dla mnie odrobinkę bigsmile2.gif nieprzekonująca jako źródło.
Ale rekonstrukcja stroju wojowniczki-kapłanki jest po prostu piękna bigsmile2.gif A zwłaszcza nakrycie głowy :D
Czy ktoś ma może zdjęcie w większej rozdzielczości i najlepiej w kilku rzutach?

No i może znajdzie się więcej chętnych wojowniczek do projektu "Pokrovka" ? W kupie raźniej :D

A co do wyprawy zimowej to proponowałabym dobrze zaplanować trasę żeby przynajmniej kilka razy po drodze móc napoić konia a także noclegi w pobliżu wody byłyby mile widziane. Dla ludzi i psa można nieść wodę bez problemu w bukłakach ale koń to jednak duże zwierzę.

Adsumus: Czyżbyś po tych wszystkich latach konspiracji zamierzał się nam wszystkim ujawnić bigsmile2.gif?? Czekamy z niecierpliwością :D

Rabiega
CYTAT(rosamar @ 20:00 11.05.2007) [snapback]188875[/snapback]
Koczownik bez konia jest jak.....

...jest jak rymcerz pieszo. Czyli standart w większości naszych krajowych rekonstrukcji .
Eklektyczni są tu powyżej średniej. Co czwarty(a) jest kawalerzyst(k)ą smile.gif .
Vislav
Witam

Najwyższy czas było podzielić tematy. W tym chciałym się zająć projektem 'Koczowniczki - kobiety stepu', zobaczymy jak się rozwinie. Pokrovka jest tylko swojego rodzaju inspiracją i na razie nie zajmowałbym się precyzyjnym datowaniem.

Rosamar - zgodnie z naszymi rozmowami na Beltan, chętnie pomógłbym w stworzeniu takiego przedsięwzięcia. Również na wiosnę przyszłego roku moglibyśmy pomyśleć o niezależnej wyprawie.

Jestem pewien, że Rabiega przyłączy się do tego projektu.

Czekam na opinie

pozdrowienia Vislav
Rabiega
CYTAT(Vislav @ 23:06 11.05.2007) [snapback]188894[/snapback]
Jestem pewien, że Rabiega przyłączy się do tego projektu.

Jako amazonka hehehe.gif ?

Z pewnością projekt wymaga przemyślenia i dopracowania.
Co do datowania, ośmielę się stwierdzić, że określenie ram czasowych nada projektowi wiarygodność. Pozwoli to uniknąć porównań z Xeną i konotacji Conanowych.
Tak se grzebię i zbyt wielu materiałów wykopaliskowych nie znajduję. Ciekawy jest pochówek scytyjski z Ukrainy, ale to, co znajduję, jest dość ogólnikowe.
Z pewnością jednak pomysł wart rozwinięcia - to wszak wyższy poziom odtwórstwa, ale też kosztowny.
Koń, rząd, siodło - to już mała fortuna.

Projekt chętnie wesprę, o ile mnie Dominika nauczy jeździć konno.
Przed paru laty, w ramach leczenia "kompleksu Skrzetuskiego" pobierałem lekcje hippiki. Nauczyciel ( serdeczny kolega) pił potem wieczorami, ogierek się obraził i mnie olewał, a kobyłka gryzła mnie po butach.
Kobyłka ponoć była humorzasta, skłonny jestem ja usprawiedliwić, w końcu to baba, ale ogierek najspokojniejszy w stadninie, pogodny i przyjazny, taki Miś Uszatek prawie. Do tego był największym koniem, jakiego w życiu widziałem. Słonie w chorzowskim ZOO są niewiele większe.
Nie chodziło mu więc chyba o wagę jeźdźca ?
Więc o co ?

Kłaniam.
Vislav
Witam

Rabiega jako Amazonka - ciekawy pomysł. Obawiam się jednak, że w naszym przypadku wymagałby dużej dozy wyobraźni. hehehe.gif

Co do datowania - w pewnym momencie oczywiście należy dokonać ogólnego wyboru co do miejsca i czasów, przynajmniej jeżeli chodzi o 'bazę'.
Uczestnicy - właściwie, przede wszystkim uczestniczki projektu dokonują bardziej precyzyjnych indywidualnych wyborów w odniesieniu do odtwarzanych postaci.

Nie myślałem o stworzeniu jednolitej grupy dla celów pokazowych, lecz raczej platformy spotkań i wymiany poglądów - całość połączona czynnym odtwarzaniem wybranych zakresów kultury i życia stepowego.

Wizerunek Xeny, Conana itp. jest na tyle specyficzny, że łatwo można go uniknąć - szczególnie w naszym klimacie tongue.gif (grecka płaskorzeźba - cytowana przez Rosamar).

Pochówki scytyjskie ( http://images.google.pl/images?q=pazyryk&a...a=N&ndsp=20 ) - znaleziska w Pazyryk - wspaniałe rzeczy, nic tylko rekonstruować. Jednak datowanie dość odległe od ruchu rekonstruktorskiego w Polsce - pytanie czy przez to atrakcyjne?

pozdrowienia Vislav
rosamar
Drogi Vislavie : cieszę się że będę mogła uczestniczyć w tym projekcie.

Drogi Rabiego ten ogierek prawdopodobnie nie czuł do ciebie szacunku bigsmile2.gif
A coś takiego to niestety wypracowuje się przez początkującego bardzo długo. Ktoś mi kiedyś powiedział że dobry jeździec to taki który z każdym nowo poznanym koniem dogada się w przeciągu 5 minut i będzie na nim jeździł jak na swoim. Nie wiem kiedy będziemy się mieli okazję spotkać ale nie omieszkam Cię wtedy uraczyć przydługim wykładem nt "Postępowanie z koniem" i "Jak to bum.gif przeżyć"
Wybacz niedyskretne pytanie "ile ważysz" żebym mogła określić czy dysponuję koniem dla ciebie. Poza tym mój styl nauki jazdy dla początkujących nieco odbiega od tradycyjnego i jeśli jesteś zainteresowany to zapraszam gorąco ;> to dowiesz się więcej szczerba.gif

Konie w obecnej chwili są 4 (cztery rozwydrzone baby :D ) i jeśli będą chętni do projektu to nie ma sprawy. Dotyczy to również nauki jazdy.
Uzdy, derki, kantary, uprzęże łącznie z ozdobnikami a także ogólne oporządzenie to nie jest problem - obecnie pracuję nad rzędem piętnastowiecznym (niestety na razie wyłączając siodło) więc myślę że z koczowniczym też sobie poradzimy. Siodła to w ogóle największy kłopot ale coś się wymyśli (najwyżej zostanę również siodlarzem :-D albo co bardziej prawdopodobne uśmiechnę się ładnie do kolegów ;) )
Zastanawia mnie jedynie właśnie datowanie i tu zwracam się do większych specjalistów, co proponują by przygotowawszy się pięknie, nagle się nie okazało że nie kwalifikuje się na żadną imprezę oprócz własnej bigsmile2.gif
Więc co proponujesz Rabiego? Mało umotywowane pod względem występowania na terenie Polski datowanie na IX-X w czy jeszcze mniej późniejsze?
W sumie jakby się zastanowić to stroje koczowników nie zmieniały się tak szybko jak w naszej kulturze to może by dało radę az pod XIII wiek się podczepić?
Albo faktycznie stać się prawdziwym eklektycznym koczownikiem bigsmile2.gif

z pozdrowieniami

Rosamar
rosamar
Z tego co wyczytałam, zwłaszcza w ostatnim linku, to nawet Czyngis Chan jeszcze miał w swojej armii wojowniczki warrior.gif . Co sądzicie więc o takim datowaniu projektu?
Myślę że rozwiązałoby to nam problem ubogich danych z okresów wcześniejszych.
Poza tym można chyba przyjąć się że strój i wyposażenie wojowniczki z tego okresu było podobne do męskiego a bardzo ułatwia sprawę?
A może to tylko moje pobożne życzenia? usmieszek_09.gif

Vlasta
Jeśli ktoś będzie zainteresowany: udało mi się kiedyś popełnić tłumaczenie artykułu "Amazonki i Sauromaci". Oryginał zatytułowany jest Т.В. Мирошина "Амазонки и Савроматы" [w:] Памятники Евразии скифо-сарматской эпохи, Москва 1995 . Za poprawność wszelkich nazw nie ręczę, bo robiłam to dawno, a wersji rosyjskiej już nie mam, zeby sprawdzić. No, ale może komuś się przyda?



W krąg zainteresowań A. P. Smirnowa wchodziła analiza kwestii kimmeryjskiej i historia Sauromatów, potomków Amazonek. (Smirnow A.P. 1966. s. 26-41, 83, 87). Zajmujące będzie prześledzenie świadectw o Sauromatach i Amazonkach w źródłach pisanych, przy zwróceniu uwagi na ich podobieństwa i różnice.
Wiadomości antycznych pisarzy o Amazonkach są analizowane w wielu pracach [Bothmer, 1957; Bielefeld, 1951; Klugman, 1875 itd.], ale przeważnie uwagę badaczy przyciągała walka Amazonek z Heraklesem i Tezeuszem
Wybór świadectw antycznych autorów o Amazonkach daje E. Aparin (1901 –1902) i M.O. Koswen (1947. s. 33-38), niestety, nie analizując ich. Ja chciałabym zatrzymać się przede wszystkim na danych o Amazonkach w dorzeczu Donu i Meotydzie. Lecz na początek trzeba wyjaśnić dzieje Amazonek z Małej Azji, o których najwięcej donoszą nam autorzy greccy i rzymscy.1) Na północnym wschodzie Małej Azji, między Synopą i Trapezuntem, w Kapadocji (rysunek) znajdowała się Ziemia Amazonek (Ammian Marcelin. 22, 8, 17)2), przez którą przepływała rzeka Amazonek – Termodont (Pomponiusz Mela. 1. 19, 105), to jest współczesna rzeka Terme–Czaj. ( SC.1947, nr 2. s. 325, przyp. 2), spływająca z Gór Amazońskich (Apollonios z Rodos. Argonautica., II, 970) – grzbietu Pariadra i gdzie znajdowała się Temiskira – równina Amazonek. (Hekateusz z Miletu, 2 Periegesis.(?) 350 za Stefanem Bizantyjskim; Strabon. II, 5,4 itd.) i ich miasto (Diodor. II, 45, 46; Mela. I, 19, 105). Morze Czarne nazywano czasami Amazoński Pont (Klaudian [Claudian Claudianus] In Eutropium. II, 264). W tymże rejonie, we wschodniej Kapadocji, w kraju Gimmira (Gamirk ze średniowiecznych źródeł ormiańskich) zapewne żyki Kimmerowie [ Dandamajew, Łukonin,1980. s. 76; Diakonow. 1956. s. 236]. Wyprawy wojenne władczyni Amazonek Miriny i bezimiennej władczyni z Termodontu wg. Diodora (II, 3. 66, 44, 46) zgadza się z kierunkiem wypraw wojennych Kimmerów i z opisem zajętych przez nich miast [Jelnicki, 1961. s. 35-36]. O zjednoczeniu Kimmerów i Amazonek donosili rzymscy i wczesnośredniowieczni autorzy. „W roku 30 przed założeniem Rzymu (tzn. w 723 roku p.n.e.) ... nagłe wtargnięcie plemion Amazonek i Kimmerów do Azji spowodowało opustoszenie i gwałty na wielkim obszarze” (Orozjusz. 1, 21, 1; to że Euzebiusz, Kronika).
U Strabona Amazonki i Kimmerowie razem z Trewirami (?) wojowali w Troi (Strabon XII, 3, 24). Koncepcję, by utożsamiać Kimmerów i Amazonki wysunięto w XIX wieku. [Bonnell, 1882-1897 s.228; Lehmann- Haupt, 1922. Gol.414; Bennet, 1912. s.73-74; Miszczenko, 1882 s. 481-482] i była ona rozwijana dalej przez Rowstowcewa(1918. s. 29-30), L.A. Jelnickiego (1964, s. 30 ; 1977. s.45), R. Grishmana (1984, s. 49), W.E. Maksymowa (1983, s. 25).
Co najmniej część świadectw o Amazonkach można rzeczywiście odnieść do realnych Kimmerów i, być może, Scytów z okresu ich pobytu w Małej Azji w VIII-VII wieku p.n.e. Pośrednim dowodem na to są objaśnione na podstawie języków irańskich niektóre imiona Amazonek : Sanape i Lityda - Dumesil uznaje je za scytyjskie [Grishman, 1984, s.48) Wyraziste amazońskie imię miała władczyni Tirgatao z plemienia Iksamatów – „potężna strzała” (tirga-tava) [Grantowski, Rajewski, 1984, s.52). Interesującą charakterystykę Amazonkom jako wojowniczym koczowniczkam daje Lizjasz: „One (Amazonki) były jedynymi z wszystkich otaczających je narodów, które nosiły żelazną broń i pierwsze zaczęły jeździć wierzchem. Przy pomocy koni brały do niewoli uciekających przeciwników” (Lizjasz, Orationes funebres, paragraf 4).
Zapewne najstarsza wzmianka o „Scytii”Amazonek znajduje się u Diodora, który opierał się na świadectwach wczesnych jońskich logografach (VII-V w. p.n.e.) „Królowa Amazonek podporządkowała sobie wszystkich sąsiadów do Tanais (Donu)”( Diodor. 45, 4) Z punktu widzenia D. A. Maczynskiego (1971, c.33) wydarzenia te miały miejsce na początku lub w połowie VII w. p.n.e. Herodot w legendzie o pochodzeniu Sauromatów ( Herodot, VI, 110-117) opowiada o odpłynięciu Amazonek na Meotydę z Termodontu po zwyciężeniu ich przez Heraklesa. R. Grishman słusznie proponuje, by widzieć w tej legendzie oddźwięki wojny z 2 poł. VII wieku p.n.e. Kimmerów z Lidią , gdzie władała dynastia Heraklidów [Grishmann, 1984, c. 51].
Ojczyzna Amazonek przemieszcza się z Kapadocji do „Scytii”, najwyraźniej, od końca VII w p.n.e. po rozgromieniu Kimmerów i zajęciu Kapadocji przez Lidię (w 639 r. p.n.e.), skąd resztki Kimmerów mogły przejść na północne tereny nad Morzem Czarnym (rysunek).
W V wieku p.n.e. istniały równolegle tradycje u Herodota, który mówił o przesiedleniu się Amazonek z Kapadocji do Meotydy i u Ajschylosa, donoszącego o przesiedleniu się Amazonek, na odwrót, z Kaukazu do Małej Azji, do Temiskiry ( Ajschylos Prometeusz skowany, 729-761). Zapewne było już wszystko jedno, jaką ojczyznę miały wcześniej Amazonki, ponieważ w V wieku p.n.e. Amazonek-Kimmerów nie było już w Kapadocji, a trzeba było ustalić związek między ich dwoma znanymi ojczyznami. Co rozumieli pod pojęciem „Scytia” Amazonek autorzy ( Diodor. IV, 28,4; Cecyliusz(?) do Likofrona, 1332; komentarze do Prometeusza Ajschylosa, komentarze do Arystotelesa, I, 190; Seneka Herkules Aetios (?)1184-1185; Stacjusz Tebaida. V. 144-146) można wyjaśnic na podstawie analizy położenia „scytyjskiej rzeki Termodont”, a także związku ojczyzny Amazonek z Tanaisem i Meotydą. Termodont nazywali „rzeką w Scytii” Metrodor (Komentarze do Apolloniosa z Rodos. IV, 814) i Eustachiusz (na Dionizjusza Pierwszego(?)), czasami wiązano ją z Kolchidą ( Gygianos(?)Opowiadania XXI, Vibijan Sekvestr O rzekach), którą uważano za granicę Scytów – „ ich (Scytów) ogranicza Istria, Termodont i Tanais ( Filostrates, VII, 26). Ta rzeka zamarza (tamże) jakoby nawet latem i przedtem nazywała się Kryształem ( Pseudo-Plutarch O nazwach rzek XV). Być może właśnie ją opisuje Valerius Flaccus „...Toczący się wśród morza ze strasznym łoskotem Termodont ... bogacąca się zdobyczą rzeka...” ( Argonautyka. V, 120-126). O rozgałęzionym korycie tej rzeki opowiada Apollonios z Rodos: „... żadna inna rzeka nie dzieli się na tak wiele odnóg - jest ich do czterystu..., wypływa z tzw. Gór Amazońskich. Stąd rzeka rozlewa się po przeciwległej skalistej krainie, skąd i bierze się mnogość jej zakrętów..., rzeka z nielicznymi odnogami wpada do niegościnnego Pontu” (II, 70). Wyraziście z Kaukazem związany jest fragment z Argonautyki Pseudo-Orfeusza, choć źródła rzek autorowi były wyraźnie nie znane. „ Tam stroma góra Sind (?) i kwitnące łąki i potok szumiącej rzeki Araks, z której wypływają rzeki Termodont, Fasis i Tanais” (744-756). Nonnus (kon. IV w. n.e.)Amazonki z Termodontu nazywa „ miłującymi wojnę niewiastami z Kaukazu” (Dionysiaca. XX.199). Zapewne w późnym antyku tylko Kaukaz był odbierany jako miejsce przebywania Amazonek, a o Kapadocji już zapomniano.
Związek scytyjskiego Termodontu z Kaukazem, jego pokrywanie się lodem – jak wszystkich północnych rzek, jego opis jako wielkiej, szumiącej, górskiej rzeki o wielu odnogach zmusza do wspomnienia o rzece Kubań, której rozgałęziona delta dzieliła w starożytności Tamań na kilka wysp i wpadała jednym ujściem do Morza Czarnego. Należy więc zgodzić się z uzasadnionym utożsamianiem przez L.A. Jelnickiego scytyjskiego Termodontu z Kubaniem. [Jelnicki, 1949, s. 206, przyp.5 ; 1961. s. 85]. Przenoszenie nazw rzek razem z jednakowymi plemionami (na przykład Amazonkami) lub z przemieszczaniem się samych Greków to w historii greckiej częste zjawisko. [Kuklina, 1985. s.95-96]. Amazonki często figurują w pobliżu Jeziora Meotyjskiego (Herodot. IV. 110; Mikołaj z Damaszku.3.47) lub „ wokół bogatej w rzeki Meotydy” (Eurypides Herakles.408-410) Bardzo często wiązany jest z nimi również Tanais. „Wokół Tanaisu żyją Amazonki” (Ammian Marcelin.XXII,8,27), „na jego brzegach były włości Amazonek” (Mela.1,19,115; Diodor.I.45). Autorzy rzymscy, zgodnie z tradycją Ajschylosa, lokowali w Temiskirze i Kapadocji Amazonki „które odeszły os Tanaisu” (Servius Honoratus.XI,659; Sallustius Crispus.III,73), tzn. uważali Tanais za ojczyznę Amazonek. Pseudo–Plutarch donosi, że Tanais poprzednio nazywał się Rzeką Amazonek, ponieważ „w niej kąpały się Amazonki”(O nazwach rzek, XIV, 1-2). Amazonki rąbały siekierami zamarznięty Tanais i lód Meotydy (Klaudian [Claudian Claudianus]. 62-66; Stacjusz Tebaida., XII519-539), a nazywano je, szczególnie Pentezyleę „Tanaitiankami” i „Meotydiankami”(Seneka Fedra. 399-403, Propertius.IV,10). Czasami pod Tanaisem, szczególnie z dwoma ujściami rozumiano Kubań.[Kuklina, 1985. s.145].
W ten sposób „Scytia” Amazonek lokowana była przez antycznych autorów na wschodnim brzegu Morza Azowskiego od Kubania do Donu (rysunek). Było to terytorium zasiedlone przez Sauromatów, których cechy etniczne posłużyły za źródło dla przeniesienia przez Greków Amazonek właśnie tutaj, do „Sauromackiej Scytii” (Stefan Bizantyjski, S.V. Amazonki). Jeszcze M. Rostowcew uważał, że podporządkowanie się panowaniu kobiet i udział kobiet w wojnach sauromaci przejeli od Kimmerów [Rostowcew, 1918. s.34] . Dla L.A. Jelnickiego kimeryjskie pochodzenie Sauromatów nie podlegało wątpliwości. U Dionizjusza Peregetusa Sauromaci to potomkowie Amazonek rozmieszczeni niedaleko os Kimmerów-Amazonek, w związku z czym można ich utożsamiać [Jelnicki, 1977. s.106,107, przyp. 81]. „Scytią” tereny przy Morzu Azowskim mogli nazywać, uważając Sauromatów za „naród scytyjski” za Pseudo -Hipokratesem (O powietrzu. 24). Rozpatrując Amazonki jako Kimmerów i ich potomków Sauromatów, interesujące było by porównać ich obyczaje i broń z rzeczywistymi danymi etnograficznymi i archeologicznymi o Sauromatach.
Sądząc po opisach (tabl.1), Amazonki przedstawiano w długich chitonach i z przepaskami na głowie (Komentarze do Iliady.VI.186; Palefat. XXXIII), w greckiej tunice do kolan z jedna odkrytą piersią (Seneka, Fedra. 399-403; Kurcjusz Rufus, V.5 ; Euzebiusz [z Salonik?]II,7 ; Klaudian Fest.(?) 31-49), lub z uzbrojeniem hoplity[Quintus ze Smyrny wg. Rolle, 1980. s.275-276], co często można zobaczyc na wazach z przedstawieniami Amazonek. Ich opisy w męskiej wschodniej odzieży są jednostkowe ( Arrianus, Anabaza. VII, 13, 20 . Zapewne można to objaśnić przekazami dawnej legendarnej tradycji o Amazonkach, w której ich realny wygląd był niejasny ( na przykład dla Homera), i dlatego tylko po zaznajomieniu się z Persami, Scytami i i innymi wschodnimi nacjami Amazonki otrzymuja „perską” odziez, ale przede wszystkim na dzielach sztuki – wazach, reliefach, w toreutyce.
Przy całej umowności podliczania częstotliwości przekazów, dotyczących Amazonek i Sauromatów (tabl.2), która może zależeć od przyczyn przypadkowych - zachowania się tekstów, korzystania przez autora z tej lub innej tradycji, mimo wszystko można przeprowadzić miedzy nimi pewne porównania . Co prawda, należy wziąć pod uwagę, że świadectw o Sauromatkach jest znacznie mniej, niż świadectw o Amazonkach. Najbardziej rozpowszechnioną cecha życia Amazonek i Sauromatek było uczestnictwo w kobiet-jeźdźców w wojnie i polowaniach. (tabl.1. p.1, 2, 6; tabl. 2, p. 1, 3, 4, 6). Ten fakt porażał Greków przede wszystkim, i posłużył do późniejszego ich utożsamiania. Jednak istotną różnicą Sauromatek jest ich uczestnictwo w działaniach wojennych na równi i razem z mężczyznami, być może nawet bez tworzenia osobnych oddziałów. Amazonki natomiast zawsze występowały jako osobne kobiece oddziały, czasami ich wspomagające podgrupy były męskie. (Pseudo –Kallisfen III, 25). Część Amazonek opisywano jako żyjące razem z mężczyznami (tabl.1, p.3), a głównie oddzielnie od mężczyzn(tabl. 1. p.5, 7), co można wyjaśnić dyslokalnym osadnictwem. Sauromackie kobiety osiedlały się razem z mężami, co odpowiada pierwszemu typowi społecznego ustroju Amazonek. Wspólna cechą amazońsko-sauromacką było wypalanie u dziewczynek miedzianym narzędziem jednej piersi, przeważnie prawej. Jednak tłumaczenia tego zjawiska były różne – Amazonkom pierś przeszkadzała przy strzelaniu z łuku, a Sauromatki czyniły to dla wzmocnienia prawej ręki. Według wersji Pseudo – Hipokratesa „...u większości Scytów, właściwie u wszystkich koczowników, można spotkać przypalanie ramion, rak, przegubów, piersi, bioder i lędźwi... wskutek czego ciało staje się silniejsze”.(Pseudo -Hipokrates. O powietrzu...27) Do leczenia wielu chorób, takich, jak szaleństwo, ból głowy, opuchlizna, gojenie ran i obrażeń współcześni koczownicy-Beduini do dziś używają rozpalonego żelaznego pręta. [Stein, 1981. s. 175, 178] Tym sposobem, przypalanie piersi to najzupełniej rzeczywista cecha etnograficzna koczowników.
Szcególną cechę Amazonek –to, że zostawiały u siebie tylko dziewczynki, a chłopców wychowywali ojcowie (tabl.1 p.5) także można wyjaśnić dyslokalnym osadnictwem, kiedy to dziewczynki i chłopcy od jednych rodziców mogli wychowywać się w różnych osadach. Tylko dla Amazonek charakterystyczny był obyczaj kaleczenia chłopców ( tabl.1 p.3) Pseudo _Hipokrates tłumaczy to wykorzystywaniem takich mężczyzn jako rzemieślników „do obróbki skóry, miedzi i innych prac, wymagających siedzącego trybu życia” (O złamaniach. 101). Można zestawić ten obyczaj, szczególnie wykłuwanie chłopcom oczu z oślepianiem przez Scytów niewolników (Herodot. IV, 2), choć sens tego obyczaju nie jest w pełni jasny. Być może, Amazonki kaleczyły chłopców-niewolników z sąsiednich plemion, niepełnoprawnych lenników 3).
Sauromatkom przypisywano cechy nieznane ogólnoamazońskim opowieściom. To warunek zabicia wroga (lub trzech), konieczny do zawarcia małżeństwa. Wyjątkiem jest przysłowie o Amazonkach ze zbioru Plutarcha (Plutarch. Przysłowia,1, 10), lecz ono, najprawdopodobniej, pojawiło się pod wpływem świadectw o Sauromatkach. Autorzy opisują męską odzież Sauromatek (tabl.2 p.5), zapewne tylko dziewcząt, biorących udział w wojnie. Dla Amazonek, jak było zauważone wyżej, nie jest to charakterystyczne. Prawdziwa odzież Sauromatek póki co nie została zrekonstruowana, ale u spokrewnionych z nimi Sarmatek sądzi się, że były to długie suknie, u niektórych kobiet-wojowniczek z rozcięciami po bokach, dla wygody przy jeździe konnej. [Jacenko, 1987. s. 173-174]
Przy tym należy zauważyć, że zapewne spodnie z większości kobiecych pochówków- podobnie jak z męskich- nie były zdobione ozdobami z materiałów nieorganicznych, i dlatego nie zostały póki co znalezione.
Tak więc większa część obyczajów Amazonek i Sauromatek pokrywa się, co potwierdza opowieść Herodota o pochodzeniu Sauromatów od Amazonek- Kimmerów. Z powodu utożsamiania Sauromatek i Amazonek te ostatnie zaczęto nazywać „Sauromatydami.” (Stefan Bizantyjski S.V. Amazonki; Platon. VI, 815).
Cechy szczególne sauromackiego życia można objaśnić całkowicie możliwymi plemiennymi różnicami spokrewnionych narodów. Na przykład, kobiety z sauromackiego plemienia Iksamatów (Jazamatów) „narzucają na wrogów arkany” (Mela.1, 19, 114), co jest ich plemiennym wyróżnikiem.
Interesujące jest porównanie broni Amazonek i Sauromatów.(tabl. 3). U Amazonek, według danych antycznych autorów, przeważał łuk ze strzałami topory, a w uzbrojeniu obronnym tarcze-pelty i pasy bojowe4). U Sauromatów z okolic dolnego Donu {Maksymenko, 1983. s. 99-108] i ich potomków Syraków na prawym brzegu Kubania [Marczenko, 1988, s. 6-12] całkowicie przeważały wśród broni strzały, trafiały się miecze, rzadziej – oszczepy, czasami topory. Dużą liczbę toporów u Amazonek można objaśnić różnicą chronologiczną, ponieważ na obraz Amazonek składały się przeważnie opisy Kimmerów i Scytów (VII w. p.n.e.). kiedy to topory były szeroko rozprzestrzenione na Zakaukaziu.[Pogrebowa, 1984. s.66], na Północnym Kaukazie a od VI w. p.n.e. u Scytów w północnych terenach nad Morzem Czarnym, szcególnie w lasostepie [Melukowa, 1964, s.66]. Trzy żelazne topory bojowe zostały znalezione w Szołochowskim kurhanie nad Donem właśnie w pochowku mniemanej „Amazonki” V-IV w. p.n.e. хaksymenko, 1983s.108] O pasach bojowych nie ma świadectw, choć u Scytów były one znane od VI w. p.n.e. , szczególnie w lasostepie [Melukowa, 1964, s.74-75]. Nad rzeka Kubań znaleziono żelazny łuskowy pas w kurhanach Jelizawietskich [ Mancewicz, 1941, s.23]5). Nie jest wykluczone, że pod nazwą Amazonek rozumiano jakieś określone plemię Sauromatów, bezpośredni potomkowie przybyłych z Małej Azji Kimmerów. Komentarze do Stacjusza głoszą : „Sauromaci za Pontem sąsiadują z terenami Amazonek”(do III, 352). O tym samym mówi się i u Avienusa (Descriptio orbis 852-891). Mikołaj z Damaszku pisze, że „Amazonki były dzielne, dlatego, że żyły w sąsiedztwie Sauromatów” (Fr.XXII). według świadectw Pomponiusza Meli „ Jego (Tanaisu) brzegami ... władają Sauromaci , jedno plemię, lecz podzielone na kilka narodów o różnych nazwach : pierwsi Meotydzi rządzeni przez kobiety zajmują tereny Amazonek, stepy, obfite w pastwiska...” (Mela1,19,116)
Rabiega
CYTAT(rosamar @ 17:29 12.05.2007) [snapback]188934[/snapback]
Co sądzicie więc o takim datowaniu projektu?

Dla mnie w sam raz. Moja rekonstrukcja to właśnie trzynastka.
Co do samego projektu, to taka refleksja mnie naszła. Skoro wojowniczka - to walka - zapasy, fechtunek, łuk. Bo bez tego to tylko teatralna inscenizacja. Może więc skupić się raczej na codziennych aspektach dotyczących kobiet stepu ? Pole do popisu bardzo szerokie, szersze niż w średniowiecznej rekonstrukcji europejskiej, gdzie baba to na ogół tylko "Kinder, Küche und Kirche". W stepie znaczyła znacznie więcej.

Pozdrawiam.
Rabbi
Vislav
CYTAT(rosamar @ 11:04 12.05.2007) [snapback]188912[/snapback]
Drogi Vislavie : cieszę się że będę mogła uczestniczyć w tym projekcie.
[....]
z pozdrowieniami

Rosamar

Droga Rosamar
Zakładam, że nie tylko będziesz uczestniczyć w projekcie - będziesz osobą wiodącą tego projektu. Dysponujesz wszystkim co do tego celu jest potrzebne.

CYTAT(rosamar @ 17:29 12.05.2007) [snapback]188934[/snapback]
Z tego co wyczytałam, zwłaszcza w ostatnim linku, to nawet Czyngis Chan jeszcze miał w swojej armii wojowniczki warrior.gif . Co sądzicie więc o takim datowaniu projektu?
Myślę że rozwiązałoby to nam problem ubogich danych z okresów wcześniejszych.
Poza tym można chyba przyjąć się że strój i wyposażenie wojowniczki z tego okresu było podobne do męskiego a bardzo ułatwia sprawę?
A może to tylko moje pobożne życzenia? usmieszek_09.gif

CYTAT(Rabiega @ 19:43 12.05.2007) [snapback]188946[/snapback]
Dla mnie w sam raz. Moja rekonstrukcja to właśnie trzynastka.
Co do samego projektu, to taka refleksja mnie naszła. Skoro wojowniczka - to walka - zapasy, fechtunek, łuk. Bo bez tego to tylko teatralna inscenizacja. Może więc skupić się raczej na codziennych aspektach dotyczących kobiet stepu ? Pole do popisu bardzo szerokie, szersze niż w średniowiecznej rekonstrukcji europejskiej, gdzie baba to na ogół tylko "Kinder, Küche und Kirche". W stepie znaczyła znacznie więcej.
Pozdrawiam.
Rabbi

Mamy miejsce i datowanie. Co do zakresu rekonstrukcji - pozostawiłbym to do absolutnie wolnego wyboru uczestniczących osób. Zresztą umiejętność używania łuku, konna jazda, codzienne życie koczownicze są podstawowymi umiejętnościami - tylko charakter i predyspozycje danej osoby powodują, że pewne cechy są bardziej widoczne niż inne. Do tego nie zapominajmy o muzyce, tańcu, śpiewie czy praktykach szamańskich.

Do tego przynajmniej raz w roku przyzwoita wyprawa w 'step', a nie tylko obozowisko

pozdrowienia Vislav

p.s. Vlasta - dziękuję ślicznie za artykuł.
Rabiega
CYTAT(Vislav @ 22:08 12.05.2007) [snapback]188955[/snapback]
Droga Rosamar
Zakładam, że nie tylko będziesz uczestniczyć w projekcie - będziesz osobą wiodącą tego projektu. Dysponujesz wszystkim co do tego celu jest potrzebne.

Dobry pomysł.
Czyli mamy Szefową smile.gif .

Pokłony.
rosamar
Vlasto dziękuję za artykuł - po jego przeczytaniu zakołatała mi głównie myśl czy nasza "sarmacka" szlachta wymyślała by sobie rodowody od tamtych ludów gdyby wiedziała że ich legendarna bitność i waleczność należały do bab szczerba.gif
Poza tym mam pytanie odnośnie sukni. W tekście jest wspomniane że suknie miały rozcięcia po bokach żeby ułatwić jazdę konną. Jesteś pewna że faktycznie po bokach?? Zapewniam cię że w praktyce to średnio pomaga bo suknia i tak podciąga się do góry. Na mój zdrowy chłopski rozum te rozcięcia powinny być z przodu i z tyłu albo tylko z tyłu ale pewnie się nie znam dunno.gif więc poproszę o wypowiedź lepiej zorientowanych.

Co do odtwarzania wojowniczki to chyba faktycznie byłby problem choćby z tym wypalaniem sobie biustu :-/ co nie za bardzo mnie pociąga szczerba.gif
Czyli pozostajemy przy wizji kobiety z jurty, dojącej kobyły, prowadzącej szeroko pojęte gospodarstwo jurtowe ;-D i ewentualnie w przypadku napadu mieszkańców innych jurt łapiącej za łuk, nóż etc warrior.gif
Ewentualnie już po skompletowaniu cywilnego oporządzenia, włącznie z końskim ;) mogłabym by się dodatkowo zająć sprawami wojenno-podbojowymi jako jakiś żołdak Wielkiego Chana ale to raczej plan pięcioletni z tego wyjdzie szczerba.gif

W każdym bądź razie będę wdzięczna za wszelkie materiały dotyczące stroju, kultury materialnej i życia na stepie itp. bo zbyt dużo tego nie ma a do najbliższej biblioteki naukowej mam o 90 km za daleko icon_wink.gif.
rosamar
Hehehe i Vislav i Rabiega mnie uprzedzili zanim zdążyłam spłodzić powyższy traktat szczerba.gif
Ja jako prowadzący niestety nie mam doświadczenia ale służę pomocą wszelkim zainteresowanym.

Co do praktyk szmańskich to jak rozumiem Aubrietta (pozdrowienia) będzie tu główną zainteresowaną?
Tańce jak najbardziej
Śpiew tylko w wykonaniu kogoś innego (całe szczęście że na stepie nie ma szyb które mogłyby pęknąć bigsmile2.gif )

Czyli jednym słowem biorę się do roboty.

Wełenki już zamówione a na razie zbieram wykroje - więc błagam kogoś kto może mi wytłumaczyć jak to było z tą nieszczęsna suknią: była z rozcięciami czy z klinami?
Kaftan już z grubsza rozpracowałam a z wykrój na buty już prawie prawie

pozdrowka
Rabiega
Rozcięcia po bokach ?
Żeby epatować cudnie toczonymi udkami ? Bo innego uzasadnienia takiego rozwiązania nie dostrzegam. Jeśli zwracałaś na to uwagę, to zauważ, gdzie mają rozcięcia kaftany Vislava, Aubriety i mój. Uda w dosiadzie osłonięte, poły łatwo odłożyć. I konikowi w dupkę przy okazji będzie cieplej.

Rabbi
rosamar
Kaftany miały albo dwa albo jedno rozcięcie z tyłu
Z przodem nie było problemu bo kaftan na całej długości rozpinany.
Tylko jak to przenieść na suknię??

Rabiega
Dwa rozcięcia są wygodniejsze. Sprawdziłem dosiadając wolińskiej ławy tongue.gif .
Zaś poważnie - moja wiedza o strojach kobiecych ze stepu jest mniej niż mikra. Trzeba poszukać.
Co wygrzebię - zaraz pokażę.
Tym niemniej zaryzykuję stwierdzenie, że ogólny pokrój odzieży spodniej i wierzchniej u koczowników obu płci różnił się niewiele. Stepowy unisex ?
Domniemanie, że krój tekstyliów niewiele zmieniał się na przestrzeni wieków, przyjmowałbym z ostrożnością, poszukując jednak wiarygodnych przedstawień lub wykopalisk.

Kłaniam - i biorę się za grzebanie.
Vislav
Witam

Rosamar - nie masz wyboru. To, że nie masz doświadczenia nic nie znaczy - można je nabyć wyłącznie doświadczając, nie ma innej drogi.

Oczywiście bardzo chętnie pomożemy z Rabiegą w rozkręceniu projektu. W przyszłości z przyjemnością będziemy odwiedzać obozowisko i uczestniczyć w wyprawach. Deklaruję pomoc we wszelkich pracach obozowych, jednak nie zostanę koczowniczką, a tym bardziej szefową. Nie dam się ogolić, a tym bardziej wydepilować tongue.gif

pozdrowienia Vislav
Zawisza
Witam!

Może to "znalezisko" pomoże trochę w rozwiązaniu problemów ze strojem - niestety jakość trochę słaba.

http://img215.imageshack.us/img215/8793/00542014dh5.jpg

jedyne co mnie niepokoi tu to chyba błąd drukarski i przestwione rubryki odzież kobieca i dziecięca z odzieżą męską
rosamar
Witam
Dziękuję za obrazek Zawiszo.
Niestety tutaj muszę bić się w piersi bo nie jestem w stanie odczytać podpisów pod i nad rysunkiem. Należę do tego upośledzonego pokolenia które nigdy w życiu nie uczyło się języka rosyjskiego a z tego co mi powiedziano bez tego ani rusz więc muszę poprosić bardziej edukowanych o pomoc.
Działanie internetowych translatorów pomińmy...

Co kroju to zakładam najprostsze jakie były wtedy osiągalne - czyli prostokąty + kliny + trapezy
Bardziej wymyślne kroje to nawet w Europie o wiek za wcześnie więc chyba możemy przyjąć że konserwatywni koczownicy raczej ich nie używali.
Niestety z rysunku bez odczytania podpisów nie wynika co jest suknią a co strojem wierzchnim.
Jestem jak dziecko we mgle :/


Vislav
Witam

Trochę linków
http://vitezek.io.com.ua/album18470
http://vitezek.io.com.ua/album18468
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=12249
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=12812

Warto też zajrzeć do pracy Max Tilke - Oriental costumes http://www.indiana.edu/~librcsd/etext/tilke/ nie jako gotowe wzory do rekonstrukcji, lecz dość dobrze widoczne ogólne zasady kroju. Nie zmieniały się dla dużego obszaru przez wieki.

pozdrowienia Vislav
rosamar
Maxa tilke znałam wcześniej ale zapomniałam o nim :D

z tego co przejrzałam to tak sobie myślę o: (pomijając oczywiście konkretne ozdobniki)

http://www.indiana.edu/~librcsd/etext/tilke/plate/058.jpg
http://www.indiana.edu/~librcsd/etext/tilke/plate/063.jpg
http://www.indiana.edu/~librcsd/etext/tilke/plate/057.jpg
http://www.indiana.edu/~librcsd/etext/tilke/plate/047.jpg
http://www.indiana.edu/~librcsd/etext/tilke/plate/050.jpg
http://www.indiana.edu/~librcsd/etext/tilke/plate/056.jpg
http://www.indiana.edu/~librcsd/etext/tilke/plate/053.jpg

Jedyne co mnie zastanawia to typ kaftana. Na RedKaganate oraz w Ospreyu The Mongols jest wzór na kaftan z jedną połą założoną z przodu na drugą (z lewej na prawą) a w innych opracowaniach kaftany są normalnie zapinane pośrodku.
Jak więc to było?
Różka
Właśnie znalazłam olbrzymi zbiór kolorowych obrazków ( icon_mrgreen.gif ) przedstawiających ludy stepu na przestrzeni wieków - nie wiem jak z ich historycznością, ale może się przydadzą. smile.gif
Co prawda kobiet na nich niezbyt dużo, ale za to koni wielka obfitość!

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2504

Jestem w trakcie ich przeglądania ale już zdążyłam wybrać sobie "mój typ" to jest Pieczyngów. Niestety mam na razie problemy ze znalezieniem informacji o nich - może coś wiecie na ten temat?

Pozdrawiam smile.gif

Różka
rosamar
Te obrazki pochodzą w znakomitej większości z Ospreyow.

Druga myśl jaka się nasuwa to że (bez obrazy dla kogokolwiek bigsmile2.gif ) koczownik bez konia wygląda deczko niekompletnie ;)

Ilość wzorów końskich rzędów faktycznie spora - można przebierać. Tyle że różnią się głównie detalami i zdobnictwem a podstawowa konstrukcja jest wszędzie taka sama. W pierwszym linku budowa terlicy siodła.
http://i4.photobucket.com/albums/y110/Neph...ons/W_111_A.jpg
Skończy się tym że udam się do sąsiada stolarza i zapytam czy na podstawie rysunku by nie wykonał poszczególnych elementów. Zwróćcie uwagę że w na tych siodłach (zwłaszcza biedniejszych wersjach) często nie ma w ogóle skóry a jedynie coś w rodzaju poduszki doczepionej do siedziska. Zreszta do dziś można spotkać w Bieszczadach tzw. drewniane siodła które wyglądają wypisz wymaluj jak koczownicze. Pożyjemy zobaczymy bigsmile2.gif

A tutaj kilka Pań: bigsmile2.gif
http://img261.imageshack.us/img261/218/age...merlane50ml.jpg
http://img183.imageshack.us/img183/4334/picture001ry0.jpg
http://img83.imageshack.us/img83/5967/sass...22464203bd1.jpg

Jeśli można spytać Różko skąd jesteś bo jeśli mieszkasz w jakiejś rozsądnej odległości to zapraszam na konie - w końcu trzeba spróbować czy telepanie się w siodle jest dla ciebie atrakcyjne warrior.gif

z pozdrowieniami
Rosamar
Rabiega
CYTAT(rosamar @ 22:23 12.05.2007) [snapback]188959[/snapback]
W każdym bądź razie będę wdzięczna za wszelkie materiały dotyczące stroju, kultury materialnej i życia na stepie itp. bo zbyt dużo tego nie ma a do najbliższej biblioteki naukowej mam o 90 km za daleko icon_wink.gif.

Ze swojej literackiej strony mogę Ci polecić książkę "Dawni Mongołowie" Stanisława Kałużyńskiego (seria Ceramowska), pozycja podstawowa, ale bardzo przyzwoita. Do tego łatwa do zdobycia i tania.

Co do innych kwestii, o które pytałaś, jak np. o moją wagę, toż przecież mnie widziałaś smile.gif . Czy wyglądam na kogoś, kto waży mniej niż dwa cetnary ? I tak brzmi odpowiedź.
Funfel, który usiłował mnie uczyć hippiki twierdził, że traktuję wierzchowca instrumentalnie.
To co, ja się pytam, miałem jeszcze kobyłkę zaprosić na kawę icon_wink.gif ?
To pewnie dlatego, że konia traktowałem jak samochód (kiedyś bawiłem się w rajdy, oszałamiającą karierę zakończyłem na R II, czyli też skromnie) i uważałem że ma robić, co ja każę, i basta.
Czekać tedy będę niecierpliwie na lekcje rant.gif .
Na początek - teoretyczne.
Wybierasz się może na Międzyrzecz ?

Co ro reszty - nadal grzebię. Jest trochę stron rosyjskojęzycznych, ale bez znajomości bukw "nie razbieriosz".

Pokłony ślę.

Rabbi
Różka
CYTAT(rosamar @ 22:28 13.05.2007) [snapback]189068[/snapback]
Jeśli można spytać Różko skąd jesteś bo jeśli mieszkasz w jakiejś rozsądnej odległości to zapraszam na konie - w końcu trzeba spróbować czy telepanie się w siodle jest dla ciebie atrakcyjne warrior.gif


Okolice Warszawy. Raz z jednej strony stolicy, raz z drugiej a czasem jeszcze z trzeciej icon_mrgreen.gif Tak więc jak widać na codzień koczuję sobie to tu, to tam ;)
rosamar
Drogi Rabiego
No i to właśnie mógł być powód dla którego ogierek cię nie słuchał bigsmile2.gif
Koń to nie samochód ale osoba z własnym charakterem, przyzwyczajeniami, często humorzasta lub może mieć np migrenę ;-D , a przede wszystkim każdy kopytniak na 100 kilometrów wyczuwa "jeźdźca", o którym z góry wie że ten może mu nagwizdać. Sprawdzone przeze mnie osobiście icon_wink.gif
Niestety jazdy konnej i w ogóle "koni" nie da się nauczyć "teoretycznie". Tylko i wyłącznie praktyka a i nawet po latach kiedy zdaje ci się że jesteś najlepszy i nic cię nie zaskoczy nagle okazuje się że cwana kobyła wymyśliła coś nowego usmieszek_09.gif Standardowe "wiem że nic nie wiem" :smle:
Dla ciebie ogólnie to widziałabym jakiegoś dobrego hucuła, fiordinga lub kuca islandzkiego gdyż są to twarde bydlaki przystosowane do noszenia dużych ciężarów w kiepskim terenie szczerba.gif a wcale nie wielkiego konia sportowego.

I apropos hucułów to mam pytanie czy w twoich rejonach (kojarzą mi się one mocno z górami) nie masz przypadkiem jakiegoś dziadka górala, który może mieć strych, a na strychu skarby typu stare drewniane siodło huculskie? szczerba.gif
Bo dowiedziałam się że potrzebny byłby wzór żeby przyjrzeć się dokładnie z czym to się je i czy specjalista da radę skopiować bigsmile2.gif

Odnośnie Pieczyngów to jedyna rzecz jaka mi się kołacze w pamięci to to że nosili bardzo charakterystyczne wysokie buty przypięte na skórzanych paseczkach do pasa u góry?
I to na razie na tyle.

z pozdrowieniami

Rosamar



rosamar
Różko może warto byłoby odezwać się do Pana z linka: http://bazy.opi.org.pl/raporty/opisy/dokhab/67000/d67634.htm

To może być kawałek ciekawej literatury.

Cud byłby gdyby ten Pan był na freha bigsmile2.gif
Kto może wie jak się z nim skontaktować? Pisać do PAN??

oprócz tego: http://www.allegro.pl/item193249175_hunowi...eczyngowie.html
http://www.allegro.pl/item192864520_miskie...i_solowian.html

z pozdrowieniami
Różka
Jeśli chodzi o tego pierwszego linka - już znalazłam smile.gif i będę próbować się jakoś z autorem pracy skontaktować. Nie wiem jeszcze jak, bo nie ma żadnego kontaktu - ani maila ani telefonu, nic kompletnie icon_sad.gif Ale jakoś do niego dotrę.

Na pierwszą książeczke na razie mnie nie stać, tu nawet babcia nie pomoże icon_wink.gif , ale zapiszę sobie tytuł i znajdę ją gdzieś w bibliotece.

A Pieczyngowie z tego co na razie zaobserwowałam rzeczywiście mieli buty przypinane do pasa. Ciekawy patent swoją drogą - co im to dawało?

Dzięki i pozdrawiam

Różka
nieczar
...u nas podstawa to Tryjarski, Nagrodzka-Majchrzyk oraz Witold Swiętoslawski ....natomiast jesli idzie o meritum to bezwzględnie podstawe stanowią opracowania Pletnevej oraz Federova-Davidova...ale tu bez rtosyjskiego ani rusz - te dwa nazwiska to naprawde podstawa, zwlaszcza Pletneva ...nasi badacze opierają sie na opracowaniach w glownej mierze wlasnie ich

Pletneva jest dostepna do sciągnięcia w kilku miejscach na ruskojezycznych stronach ....trzeba jednak znać język


przestrzegam przed kombinowaniem ze strojami ludowymi 17-19 wieku ludow turko-mongolskich ....to troche tak jakbysmy odtwarzali Słowianina opierając sie na strojach krakowskich czy góralskich




....jestem w posiadaniu kilku opracowan Pletnevej mozliwych do przeslania drogą meilową ....jesli jestescie zainteresowane ,sluze pomocą


rosamar
Drogi Nieczarze po pierwsze dziękuję za twoje zainteresowanie, byłabym też wdzięczna za przesłanie tych rosyjskich opracowań które masz w formie elektronicznej (najwyżej będę kombinować z translatorami) na mój email: rosamar@wp.pl
Co do Polskich autorów to wybiorę się do biblioteki naukowej przy okazji wyprawy do 3miasta (ciotka bibliotekarka czasami się przydaje bigsmile2.gif ).

Różko mail do autora tej pracy doktorskiej właśnie znalazłam: par@arch.pan.wroc.pl
Rabiega
Ładnie temat się rozkręca.
Po kolei :
1. Dominiko, jeśli będziesz miała problem z tłumaczeniem z rosyjskiego, pomogę, to żaden problem.
2. Co do lekcji hippiki - miałem na mysli teoretyczną podbudowę i wyjaśnienie tematu "koń, jaki jest ?"
3. W zamian za naukę jeźdźiectwa oferuję korepetycje z geografii. W Piekarach Śląskich to ja mam Górę Kalwaryjską, obiekt sakralny raczej mało historyczny i Bleiberg, czyli Ołowianą Górę, bardzo, bardzo historyczną jako lokalizacja obiektów górniczych już w początku XV wieku ( nota bene - wg. Sapkowskiego buszował tam Szarlej, choć autor troszke pomylił się w lokalizacji ).
Do prawdziwych gór stąd troszkę daleko, wiesz tongue.gif ? Stąd o Hucuła w mojej rodzinie raczej trudno, łatwiej o Afrika Korps.
4. Nie podejmowałbym się rekonstrukcji czegokolwiek w oparciu o źródła etnograficzne. Siodlarskich informacji stepowych troszkę jest, tesktylnych także - dałbym spokój i Hucułom i panu Tilke. Bez przesady z eklektycznością rant.gif .
5. Co do wspominanych wyżej butów - to tzw. sapogi, wysokie buty jeździeckie z miękkiej skóry, z dopinanym bądż doszywanym długim językiem mocowanym do pasa spodniego (coś jak wczesne nogawice). Co to dawało ? Miękkie cholewki nie opadały, noga była chroniona tak pieszo jak i w dosiadzie. W gorącym klimacie można do tego nosić krótkie spodnie, a to juz coś.
Wynalazek powszechnie i bardzo długo stosowany na Wschodzie.

Pokłony.
rosamar
Drogi Rabiego - jak dla mnie góry to góry a w górach żyją górale i tak dalej i tak dalej szczerba.gif
Szczerze powiedziawszy to nie wiem czemu w moim umyśle zakodowało się że jesteś z Krakowa ;)
No cóż.

O siodło huculskie chodziło mi głównie dlatego że jego kształt i budowa jest bardzo podobna do dawnych siodeł stepowych a od czegoś trzeba zacząć i lepsze byłyby zbliżone kulbaki niż angielskie siodła sportowe. No można też zaczynać od zamówienia rzędów u profesjonalistów ale na to mnie niestety nie stać (podobnie jak mnie nie stać na nowy samochód bigsmile2.gif )
Mnie głównie chodzi o odtworzenie sposobu jazdy - na siodłach angielskich ciężka sprawa (wiem z autopsji i wie to mój kręgosłup po wczorajszych wygibasach warrior.gif )

Teoretyczne lekcje masz u mnie jak w banku - obiecuję że będziesz miał dość mnie, koni i końskich tematów przez resztę życia szczerba.gif bo jestem w tym zakresie piekielnie monotematyczna i jak zacznę gadać to nie ma siły która by mnie powstrzymała szczerba.gif

A i o Africa Corps przypomniał mi się taki jeden kawał ale to pasuje bardziej do działu humor ;)

No nic grzebię dalej w literaturze i w necie - jeśli tylko Nieczar będzie tak miły i prześle mi te rosyjskie opracowania to nie omieszkam się ładnie do ciebie Rabbi uśmiechnąć o pomoc w tłumaczeniu x)

z pozdrowieniami
Rosamar
Rabiega
Jeślibym ja był, Droga Rosamar, z Krakowa, to bym te dwa litry szerszeniówki obalił we własnym namiocie, innych racząc jeno oddechem, czyli odbijanym z Nieświeża icon_wink.gif .
Ja jestem szczery hanys.
Co mom, to dom.
Africa Corps to anglicyzm, w oryginale był Afrika Korps

Co do poszukiwania wzorów siodła i rzędu, to sugerowałbym może raczej :
Rekonstrukcję siodła z Kałki
Full wypas mongolska księżniczka konno smile.gif

No i nie odpoweidziałaś, czy wybierasz się do rymcersko-eklektycznego (w aspekcie szerszeniologii) icon_wink.gif Międzyrzecza ?

Poza tym - nie wierzę, by Aubrieta, choć milczy teraz, nie była zainteresowana projektem ?
No nie wierzę. Taż to Pierwsza Koczowniczka III R.P i następnych.
Jeśli się, Gosiu ujawnisz, poślę Ci gratis fotki wozu i wozowej hradby w promocji szczerba.gif

Pokłony.
rosamar

Ja już też w którymś poście pytałam Vislava czy Najpierwsza Koczowniczka w Polszy nie jest przypadkiem zainteresowana projektem bigsmile2.gif Ale na razie siedzi cicho więc może przygotowuje jakieś specjalne wejście żeby nam wszystkim szczeny opadły ;)

Co do siodła huculskiego to znajdź je sobie na zdjęciu i powiedz mi czy po zdjęciu ozdobników z tego Khalki, nie okaże się że budowa jest podobna. Z grubsza chodzi o to że największym problemem dla kogoś kto chce siodło wyprodukować jest zbudowanie TERLICY czyli tego drewnianego czegoś czego z reguły nie widać spod skór, okuć, jeźdźca ;) i innych dupereli, a co czyni siodło, siodłem a nie jakąś derką przyczepioną do konia. Cała reszta to pryszcz a terlicy bez jakiegokolwiek "pomacalnego" wzoru ani rusz nie da się zrobić. Ale mam już koncepcję więc może za jakiś czas będę mogła się pochwalić szczerba.gif

Co do Międzyrzecza to bardzo chętnie bym się wybrała, nawet Wawryś z Tomikiem mnie zaprosili ale z tego co zrozumiałam to wymagania są żeby był poczet rycerski a z tym u nas krucho na razie. No i chyba już deczko za późno będzie na zgłoszenia angsad.gif
Także chyba nie mam wyjścia tylko celować w inny termin gdzie będziesz osiągalny szczerba.gif bo jak obiecałam że cię będę maltretować końskimi gawędami to przysięgi dotrzymam jakem mongolska eeeee księżniczka bez złamanej jurty szczerba.gif

z pozdrowieniami

Rosamar

ps: Różko wysłałam Ci na email materiały od Nieczara i tam są nawet OBRAZKI!!! :D



Różka
Dzięki Rosamar, zaraz sie zabiorę za przegladanie i odszyfrowywanie treści smile.gif

Do autora tej pracy już napisałam, zobaczymy co z tego wyjdzie. Trzymajcie kciuki za pozytywną odpowiedź! smile.gif
rosamar
Trzymam trzymam Różko i ladnie się do Ciebie uśmiecham jeśli tylko dostaniesz ją do ręki szczerba.gif

Co do tych sapogów to drogi Nieczarze czy miałeś w emailu na myśli że dopinane na paski były nogawice skórzane a nie buty? Bo z tego co wiem to nogawice były zakładane na wierzch i sięgały jakby to powiedzieć bigsmile2.gif od góry do dołu? Czyli przykrywały buty? Tak by wychodziło.

Aha i jeszcze raz odnośnie sukni kobiecej, ale załóżmy że nasza Pani była kimś w rodzaju wojowniczki (czepiłam się jak rzep psiego ogona ale projekt wymaga poświęcenia bigsmile2.gif ). Na rysunkach z Pletnevej stroje kobiece to kaftan, spodnie i coś w rodzaju krótkiej sięgającej przed kolano sukni/koszuli/giezła/rubachy? O ile kaftan ma rozcięcie (conajmniej z przodu) to owa suknia nie wygląda jakby coś takiego tam było. Trochę ona za długa by w tym na konia wygodnie usiąść a za krótka żeby nadrabiać szerokością.
Zwracam się do Ciebie Nieczarze jako do specjalisty - czy w sukni mogły być rozcięcia z przodu i z tyłu czy nie?
A może wojowniczki na wojnę w ogóle rezygnowały z tej damskiej części garderoby i ubierały się tylko i wyłącznie w męskie łachy?

Skończy się pewnie na uszyciu stroju męskiego plus kiecka i tyle wyjdzie z tych moich "badań" szczerba.gif

z pozdrowieniami
Rosamar


nieczar
pisalem ,ze nie jestem zadnym specjalistą ....specjalistą to jest Pletneva albo Swiętoslawski, a ja tylko sie tym interesuję


slowa nie wspomnialem o tym ,ze buty nie byly dopinane ....podwiązywano zarowno nogawice jak i buty ....systemem osobnych wiązan lub na jednym pasku (jesli nogawica byla podobnych rozmiarow co but)

...nogawice koczownikow byly zasadniczo niższe od tych znanych na Zachodzie, z reguly nieco wyzsze niż cholewy ...jest to widoczne na niektorych babach kamiennych - konczy sie cholewa ,a nieco powyzej mamy brzeg nogawicy ....niektorzy,szczegolnie zachodni badacze interpretowali to jako szerkie obszycie cholewy, przez co w rekonstrukcjach wysokosc sapogow nieco przekroczyla norme

na nogawice zakladano sapogi, a nogawice zakladano na spodnie - dlugie lub do polowy lydki, rzecz jasna nogawice nie byly obowiązkowym elementem...wszystko to kwestia stylu i temperatury


musze niestety przyznać ,ze macie troche nieprawdziwe wyobrazenie o kobietach koczownikow - prawda jest taka ,ze byly to typowe "kury domowe" :^( ...a jednym z ich podstawowych obowiązkow bylo zbieranie suchego nawozu na opal (wiem ,ze to brzmi szowinistycznie ,ale niestety...)

...kobiety owszem walczyly, ale raczej w charakterze defensywno obronnym - ktoś przecież musial strzec taborów i obozowisk kiedy większosc mężczyzn walczyla w siodle....tak więc byly one raczej łuczniczkami w twierdzy ,nizeli szarzującymi kawalerzystkami.....
...oczywistą rzeczą jest ,ze kobiety jezdzily konno i strzelaly z łuku (to by bylo wręcz dziwne gdyby tego nie czynily)
...do wyjątkow należa buńczuczne żony i krolowe (chanowe :^)) ,o ktorych mozna poczytać w przekazach pisanych...te miewaly swoje humorki :^)

...przykro mi ,ze naruszylem nieco obraz "amazonki" ,ale czasy Hunow i Sarmatow roznily sie od czasow Pieczyngow czy Kipczakow....jednak mit kobiety wojowniczki pozostal - ma to pokrycie w kamiennych "babach" ........i tu drogie panie cos co moze zszokować - kamienne wojowniczki mają obnażone piersi ! (w dodatku po dwie ! )

...mam nadzieję ,ze zamierzacie robić pelną rekonstrukcję :^)


wracającdo pytań:

rubachy rozcięć raczej na pewno nie posiadaly....natomiast mialy dosyc duży obwod (dol takiej rubachy byl mosno ściagany w pasie) podzrzucam przyklad żenskiej tuniki ruskiej (13w) ,te koczownicze mogly byc szyte podobnie z tym ,ze z rozcięciem centralnym....oraz przyklad pozniejszej tuniki bawelnianej - chodzi glownie o krój (ściągnięcia pod pachami )
...u Polowczanek i kobiet pieczynskich byly w zasadzie krotkie - tak do kolan, lub nieco dluższe





rosamar
Czyli nie mam wyjścia tylko zostać buńczuczną chanową szczerba.gif

Szczerze powiedziawszy to nie naruszyłeś zbytnio mojego obrazu amazonek - zdawałam sobie sprawę że rola kobiet od tamtego czasu "trochę" się zmieniła.
Ale z drugiej strony zawsze w każdym społeczeństwie istniały jednostki które miały inne priorytety albo po prostu wystarczająco dużo konsekwencji by wyskoczyć poza wyznaczone role. Tak się składa że w RR odtwarzanie takich wyalienowanych i specyficznych jednostek jest dosyć popularne i wygląda że ja sama również zaliczę się do ich grona.
Niemniej jednak w społeczeństwie stepowym bycie wojowniczką było bardziej uprawnione niż walcząca w zbroi dama w realiach europejskich?
No i zapomnieliśmy też o ciekawej roli kobiet-szamanek. No ale nie będę Aubrietcie wchodzić w kompetencje i chyba pozostanę przy wojowniczej chanowej bigsmile2.gif Co za dużo szmanek to niezdrowo bigsmile2.gif

Nieczarze czy ja dobrze zrozumiałam że to rozcięcie w rubasze mogło być przez całą "wysokość" koszuli czy tylko do pasa? Bo to zasadnicza sprawa.


ps: w ostatnich dniach nabiłąm sobie postów więcej niż przez ostatnie parę lat na Freha!
Czyli niech żyją indywidualne projekty!!! szczerba.gif


nieczar
rozcięcia byly i takie i takie ....rzecz jasna rozcięcie do pasa znacznie ułatwialo obnazanie biustu :^)

a tak na powaznie, optymalna dlugosc to tak do mostka....


Różka
Chwila chwila, mówimy o rozcięciu od góry czy od dołu? Bo ja już się pogubiłam... icon_rolleyes.gif
rosamar
Wygląda na to że Nieczar baaaardzo chce sobie obejrzeć nasze biusty blinkie.gif
Obawiam się jednak że akurat w tym przypadku dążenie do doskonałej rekonstrukcji nie spotkałoby się ze zrozumieniem i zbytnim entuzjazmem ogółu bum.gif
Ale na specjalne życzenie zrobię rozcięcie aż do pasa szczerba.gif - może się kiedyś przyda icon_wink.gif
Niestety to musiało być niewygodne - kto w życiu jechał na koniu bez stanika to wie co mam na myśli warrior.gif
Rabiega
Re - Dziewczęta Stepowe :
CYTAT(rosamar @ 18:44 16.05.2007) [snapback]189370[/snapback]
kto w życiu jechał na koniu bez stanika to wie co mam na myśli warrior.gif

Ja jechałem - i nie wiem tongue.gif
Co do rozcięcia - to od góry.

Re - Rosamar :
Co do Międzyrzecza - ja jadę bez jakiegokolwiek pocztu, jako husycki emisariusz, czyli Szpieg z Krainy Deszczowców. Szmatka, chatka i chorał. Plus nalewka na miodzie z szerszeni. Też z Czech.
Ale - ja Ci radzę, rób jak uważasz.
Nietulony w żalu icon_cry.gif -

Rabbi, jedździec "in spe".
Vislav
Witam

Kilka dni mnie nie było, a temat się rozwija.

Oczywiście Aurieta jest absolutnie zainteresowana udziałem w projekcie - tyle tylko, że nie za bardzo lubi pisać (tę rolę pełnię ja).

Rosamar - zamierzamy odwiedzić Ciebie latem - termin na razie otwarty do ustalenia. Może będą też inni chętni.

Nieczar - dzięki za włączenie się do tematu. Poszukuję pomysłów na stworzenie jakiejś formy pół-osiadłego obozowiska. Na początek z jurtą będzie raczej trudno. Poza rekonstrukcją ubiorów, a właściwie przede wszystkim interesują mnie aspekty życia codziennego.

pozdrowienia Vislav
Rabiega
Znalazłem coś takiego, huculskiego, profile do wykonania nawet zwymiarowane :
Vislav
Witam

Zastanawiając się nad realiami życia codziennego warto zajrzeć do witryny:
Silk Road Seattle i w ramach spisu treści
Traditional Culture i warte polecenia
Food z ciekawym tekstem

For William of Rubruck's account of Mongol food customs in the thirteenth century,

oraz Dwellings - zastanawiam się na ile pół-osiadłe formy bytowania jak na tym obrazku, a wynikajace z materiałów etnograficznych mogłyby być użyte w tym projekcie Kliknij, aby zobaczyć załącznik

pozdrowienia Vislav
Vislav
CYTAT(nieczar @ 19:05 15.05.2007) [snapback]189271[/snapback]
[...]

musze niestety przyznać ,ze macie troche nieprawdziwe wyobrazenie o kobietach koczownikow - prawda jest taka ,ze byly to typowe "kury domowe" :^( ...a jednym z ich podstawowych obowiązkow bylo zbieranie suchego nawozu na opal (wiem ,ze to brzmi szowinistycznie ,ale niestety...)

...kobiety owszem walczyly, ale raczej w charakterze defensywno obronnym - ktoś przecież musial strzec taborów i obozowisk kiedy większosc mężczyzn walczyla w siodle....tak więc byly one raczej łuczniczkami w twierdzy ,nizeli szarzującymi kawalerzystkami.....
...oczywistą rzeczą jest ,ze kobiety jezdzily konno i strzelaly z łuku (to by bylo wręcz dziwne gdyby tego nie czynily)
...do wyjątkow należa buńczuczne żony i krolowe (chanowe :^)) ,o ktorych mozna poczytać w przekazach pisanych...te miewaly swoje humorki :^)

[....]


Z lekka 'szowinistyczny' obrazek: mężczyźni-wojownicy, kobiety-kury domowe zbierające nawóz w stepie + starcy i dzieci - w przypadku ludów koczowniczych żyjących w ekstremalnie trudnych warunkach wydaje się znacznie uproszczony.

Faktem jest, że przekazy pisane głównie ukazują rolę kobiet wysoko postawionych.

Jednak warto jest przeczytać te dwa teksty:

Women in Mongol society.The characteristics and roles of females among the Mongols
Women of the Mongol Court. Morris Rossabi

przy okazji ciekawy zbiór linków
Mongolian Information Links

Niezależnie:

Zapoczątkowany projekt aktualnie jako baza celuje w XIIIw - nie oznacza to bynajmniej dla mnie drastycznych ograniczeń. Uważam, że gdyby znalazły się chętne koczowniczki do odtwarzania wcześniejszych okresów historii - nie powinno to być ograniczane: Mblade

pozdrowienia Vislav
nieczar
najpierw nalezaloby skonkretyzować jaki dokladnie lud jest w zainteresowaniu obu pań ....o ile dobrze wczesniej zrozumialem to jedna ma zamiar odtwarzać Pieczynkę ,druga zaś Polowczanke ....te ludy z Mongolami kulturowo niewiele mialy wspolnego (Pieczyngowie to w ogole) z wyjątkiem trybu życia - koczowanie

...wprawdzie w czasie ekspansji i w okresie zlotoordyckim styczność Kipczakow z mongolskimi najeźdzcami byla terytorialnie bliska ,natomiast w zakresie kultury przejawialo sie to sporadycznie...jedynie w zakresie kultury materialnej widoczne są bardziej dyfuzyjne nalecialosci niż narzucone siłą
... pochowki mongolskie nie są wymieszane z tureckimi ,czy ruskimi ....już to choćby swiadczy o trwaniu w odmiennosci kulturowej spolecznosci podporzadkowanych wladzy mongolskich chanow

...rzecz jasna wyjątki sie zdarzaly ,chocby mieszane malzenstwa ...ale to bardzie na poziomie arystokracji

osobiscie jestem bardzo uprzedzony do kreowania typu "Turko-Mongola" w rekonstrukcji - jest to dla mnie daleko idąca niekonsekwencja....ale to wolny kraj (rzekomo ?) i mam prawo tak myśleć :^)


To jest wersja lo-fi głównej zawartości. Aby zobaczyć pełną wersję z większą zawartością, obrazkami i formatowaniem proszę kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.